Вычислить TVI по балансу серого реально?

[Mike_B]

Доброго времени суток. Офсетная печать. Есть отпечаток шкалы (9 патчей) на которой имеются отдельные 4 поля 100% плашек CMYK, 3 патча RGB (100%Magenta+Yellow, 100%Cyan+Yellow, 100%Cyan+Magenta), патч 50%Black и патч 50%Cyan+50%Magenta+50%Yellow. Ну и, понятное дело, можно изммерить цвет бумаги. Вопрос: есть ли какая-то готовая математика, позволяющая вычислить приращение растрового тона для красок Cyan, Magenta и Yellow? Чисто теоретически (мне почему-то так кажется), что здесь должно быть достаточно информации для получения этого результата (по светлоте и цветовому смещению последнего патча). Про существование отдельных методов контроля качества печати по балансу серого (Gracol, G7 и т.п.) я немного в курсе, просто появилась идея минимизировать количество замеров для анализа, а результат отображать в виде привычных значений TVI по каждой краске.

 

[mihas]

Я не пробовал, но попробуйте и напишите - за тремя фильтрами взять серый патч из его спектра и в лоб из этого посчитать растискивания. Что выйдет. Если не в лоб - учесть как-то еще треппинг, опираясь на бинары.
Если вы спрашиваете про математику приращения и формулу растискивания - тут вот с 2013 года лежит в свалке файлов.

 

[mihas]

Весь вопрос в том, как нам верно интерпретировать патч 50-50-50 слитый в один, за разными статусными фильтрами RGB (ну или XYZ в TVI). То что интерпретировать как-то можно - это точно. Как увязать его с отдельными патчами по 50 верно - это и предстоит выяснить. Печатайте отдельные полутона 50 и тройное наложение по 50, и из значений треппинга бинаров 100 на 100 пытайтесь учесть треппинг в полутонах 50-50-50. Какие-то такие мысли. А отдельные полутона 50 - для контроля верности расчетов.

 

[mihas]

Про существование отдельных методов контроля качества печати по балансу серого (Gracol, G7 и т.п.) я немного в курсе

Да, и тогда знаете, что G7 не оперирует приращениями, это важно, он лишь оперирует в лоб денситометрией серых полутонов за фильтрами и не использует растискивания или TVI в расчетах из замеров серого и околосерого.
Удобна ли такая поверхностная денситометрия без формул dotgain? На мой взгляд - нет.

 

[DimB]

Вряд ли такое возможно. Значения XYZ и Lab в данном случае ничего не говорят. А если посмотреть на спектральные данные, то становится ясно, что и там тоже ничего светит. Достаточно графики построить.
Единственное, что можно сказать про такие "околонейтральные" патчи --- чем ровнее "горизонтальный" участок, тем ближе к "0" значения a и b.
Нет никакой информации о том, какой вклад каждая краска (CMY) вносит в итоговый результат. Очевидно, что если все краски по 50%, то это совсем не означает, что их влияние одинаково.

P.S. Данные не офсетные, но смысл меняться не должен.

 

[DimB]

Чтобы было более точно, вот тот же график, только вместо 0 50 0 0, график для значения 0 40 0 0. Как его воспроизвести, исходя из заданных условий --- непонятно.

 

[mihas]

Вообще хороший вопрос, тоже размышлял после ужина на тему.
Предыстория моих дальнейших выводов про Гракол и баланс тут, поэтому сразу к сути.
Гракол меряет в нейтральных и околонейтральных денситометрический баланс, ищет равенство за тремя фильтрами, эта опция снятия балансового патча за тремя фильтрами присутствует в множестве денсиков, так и называется - баланс. Есть равенство за статусными фильтрами RGB - есть баланс. Исходя из этого, значения растискивания секций по баллансовому патчу будут не корректными, зависеть лишь от плотности 100% патча, когда плотности полутонов равны, а значит мы будем иметь дело фактически с анирастискиванием, которое зависит лишь от плашки. Потому и анти - растискивание именно что призвано отвязать приращение от плотностей, чтобы изучать приращение независимо от наката. А с балансовым патчем сложения трех полутонов получится ровно наоборот, по формуле дотгейна в нем не будет информации о приращении, и на результат вычислений окажет лишь влияние плотность 100% плашки.
Чем интересен G7, и я это проговаривал по ссылке, что в некоторых не мейнстримных случаях правильный баланс будет не при строгом равенстве кривых CMY:

На графике фишка в том, что нейтральный баланс достигается при некотором избыточном приращении голубой краски в том случае, когда эта голубая в триаде явно на несколько единиц темнее стандарта. Справедливо и обратное: более светлая краска может давать наоборот чуть меньшее приращение чем остальные при нейтральном балансе. Нас обычно смущает такой график и мы чуем тут подвох, что согласно офсетному стандарту при таком разбросе между секциями баланс свалится в голубой. А для Гракол - это фигня, он так не анализирует разницу приращений между секциями, он видит, что есть равенство плотностей за фильтрами в балансовом патче - и этого достаточно, чтобы принять решение, что именно такие кривые для данной краски правильные. Офсетный стандарт это не проговаривает, потому как узаконил светлоту красок, но мы-то работаем "в поле" на реальном производстве, и вот такие балансовые фишки при заметных отклонениях светлоты краски в триаде должны просекать.

 

[serzin]

По моему представлению об окружающей действительности, точно вычислить из вышеперечисленных 10 полей TV СМУ в 50% невозможно. В качестве приближенного workaround-а можно спектральные измерения этих 10 полей скормить КолорАнту для рескейла. Вроде не совсем абсурдно получается. Но по мне так куда лучше заменить патчи наложений на 50% патчи СМУ.

 

[Mike_B]

Во-первых, спасибо всем за мысли и рассуждения по этому вопросу.
Вот какая у меня возникла идея после прочитанного, правда с некотрыми допущениями: я рассматриваю эту проблему с точки зрения контроля качества печати, а не для вычисления TVI для любых условий.
Мы ведь знаем целевой стандарт (цветовой профиль) печати которому должен соответствовать отпечаток. Пока предположим (упростим), что печатная основа и краски соответствуют этому целевому стандарту. Тогда выкатать и контролировать цветовые координаты базовых 100% плашек CMYK (они есть на шкале отдельными полями) не составит проблемы. Т.е. до тех пор пока базовые плашки на приладке не соответствуют цели нам вобщем-то и незачем знать точные значения приращения растрового тона этих красок. А вот когда 100% плашки уже в норме, то для получения TVI красок CMY вполне достаточно измерить цвет поля баланса серого. Если "прогнать" этот цвет через целевой профиль печати в инверсном направлении т.е. из Lab получить CMYK (точнее в CMY, без черного), то мы получим точные, уникальные для каждого оттенка значения CMY, которые образуют именно такой цвет баланса! Разница между % растра CMY заданого в поле баланса серого и получеными значениями % растра CMY по профилю покажут отклонение градационных от целевого стандарта.
Собственно это может быть и не баланс серого, а любая другая комбинация CMY для искомых % TVI, но баланс серого удобен еще и для визуального контроля.

Для преобразования из Lab в CMY я использовал Argyll.
Например, при измеренном цвете "серого" поля 50%C+50%M+50%Y мы получили Lab значения 54.1, 1.6, 10.2 тогда:
xicclu -ia -fif -s100 -kz ISOcoated_v2_eci.icc
54.1 1.6 10.2
54.100000 1.600000 10.200000 [Lab] -> Lut -> 51.600753 45.847986 57.898059 0.000000 [CMYK]

т.е. отклонение TVI от целевого профиля в точке 50% составляет:
Cyan +1.6%, Magenta -4.2%, Yellow +7.9%

 

[mihas]

Например, при измеренном цвете "серого" поля 50%C+50%M+50%Y мы получили Lab значения 54.1, 1.6, 10.2 тогда:
xicclu -ia -fif -s100 -kz ISOcoated_v2_eci.icc
54.1 1.6 10.2
54.100000 1.600000 10.200000 [Lab] -> Lut -> 51.600753 45.847986 57.898059 0.000000 [CMYK]

т.е. отклонение TVI от целевого профиля в точке 50% составляет:
Cyan +1.6%, Magenta -4.2%, Yellow +7.9%

Пара вопросов. Ключи xicclu - вы используете таблицу Lab->CMYK профиля или инверсную CMYK->Lab? Как именно получены CMY без черного? В таблице Lab->CMYK данного профиля таких данных нет.
По лабу баланса вижу, что он от профиля уходит в оранжевую сторону. По результату уходит в зеленую. То есть такой расчет вроде как справился с b-координатой, но перепутал знак у a-координаты. Мне видится правильный результат Magenta+ и Cyan-, по желтой + правильно.

 

[Mike_B]

По поводу утилиты xicclu:
Ключ -fif задает направление преобразования "inverted forward";
-kz задает нулевой уровень генерации черного при преобразовании;
-s100 масштабирует значения CMYK в диапазон 0-100 (по умолчанию 0-1);
-ia использовать "absolute intent".
Подробнее в документации здесь xicclu
Насчет направления коррекции сейчас поэкспериментирую (вчера поздно было мог что-то напутать)...

 

[Mike_B]

Целевые координаты поля CMYК=50 50 50 0 по профилю:
xicclu -kz -a -ff -ia -s100 ISOcoated_v2_eci.icc
50 50 50 0
50.000000 50.000000 50.000000 0.000000 [CMYK] -> Lut -> 53.372737 6.453091 4.283209 [Lab]

Т.е. если бы мы отпечатали с идеальными градационными, то должны бы получить измеренный цвет поля Lab=53.372737 6.453091 4.283209, а получили Lab=54.1 1.6 10.2... Вроде правильно

 

[serzin]

xicclu -ia -fif -s100 -kz ISOcoated_v2_eci.icc

Идея интересная. Но боюсь допущение о том, что печать происходит точно по профилю iso, будет в реальности слишком смелым.

 

[mihas]

должны бы получить измеренный цвет поля Lab=53.372737 6.453091 4.283209, а получили Lab=54.1 1.6 10.2... Вроде правильно

Да вроде правильно. Инверсия или обратный пересчет из CMYK->Lab чтобы посчитать CMY без черной тоже правильная. Только уж больно растискивание желтой на 8 единиц отваливается. Пробовали проверить, а какой цвет при таких вычислениях у наложения рассчитанных полутонов 51.6 35.8 57.9 по исо? Проверка расчетов xicclu поправки к точке по околобалансовому наложению была бы хороша, если бы для контроля у нас были отдельные полутона по 50, с ними-то мы точно знаем куда двигаться и на сколько.
Еще для контроля я бы посчитал реверсивно что покажет xicclu про более памятный балансовый патч 50-40-40.

 

[Mike_B]

боюсь допущение о том, что печать происходит точно по профилю iso, будет в реальности слишком смелым

Ну почему же? Мы ведь уже на этапе цветоделения картинки в ISO CMYK профиль уже де-факто предполагаем, что печать будет именно по этому стандарту Даже если основные плашки выкатаны не по стандарту, то подобный способ контроля все равно укажет на "целевой баланс". Например, при заниженой плотности 100% плашек будет указание на равноценное повышение "растискивания" градационных CMY, при котором цвет хотябы в этой области будет соответствие цели), что однозначно хорошо повлияет на общий результат. И вообще открывается интересная способность инструментально контролировать любой важный цвет на отпечатке и по результату измерений делать соответствующие поправки по CMY, а если обозначен приоритет цвета, то даже в ущерб соответствия стандарту.

Проблему здесь я вижу в другом: в бумаге. Цвет бумаги далеко не всегда соответствует целевому профилю и если в тенях еще это не сильно влияет, то как компенсировать несоответствие в светлой области я не знаю... Как рассчитать компенсацию?

какой цвет при таких вычислениях у наложения рассчитанных полутонов 51.6 35.8 57.9 по исо?

Если я правильно понял и эти цифры значения CMY, то так:
xicclu -kz -a -ff -ia -s100 ISOcoated_v2_eci.icc
51.600000 35.800000 57.900000 0.000000 [CMYK] -> Lut -> 58.114706 -5.673936 12.513829 [Lab]

что покажет xicclu про более памятный балансовый патч 50-40-40

xicclu -kz -a -ff -ia -s100 ISOcoated_v2_eci.icc
50.000000 40.000000 40.000000 0.000000 [CMYK] -> Lut -> 58.023508 0.213455 -1.163287 [Lab]
и наоборот тоже работает:
xicclu -kz -a -fif -ia -s100 ISOcoated_v2_eci.icc
58.023508 0.213455 -1.163287 [Lab] -> Lut -> 50.000000 39.999999 40.000000 0.000000 [CMYK]

 

[serzin]

Ну почему же?

Похоже я не прав. Попробовал на измерених ECI2002 реальной печати достаточно близкой к iso. Вроде вполне похожие проценты по Lab-ам получаются. Но явно чем печать от iso будет дальше, тем больше будет погрешность. Ну и на реальных данных надо пробовать. Подставить баланс и патчи на растискивание на тиражи не особо сложно.

 

[mihas]

Цвет бумаги далеко не всегда соответствует целевому профилю

Ну уже какие-то видны во всем успехи и понимание чего получается. С балансом фогры 39 так: бумага чуть синевата b=-2 и постепенно к самому черному баланс чуть теплеет, то что вам и посчитал Аржилл типа в средних тонах b=-1. Тут все корректно.
Что делать с балансом на разных бумагах - у меня быстрый ответ: переходить в относительную колориметрию. Если не хочется в ней оставаться - приводить к новой бумаге через белую точку. Все как бы просто: ваш оттиск переводим из абсолюта в рилейтив с белой точкой его родной и возвращаем из рилейтива в абсолют с белой точкой фогры 39 - и изучаем в обсолюте с пересчетом на другую бумагу. Или вообще остановиться в расчетах и фогры и тестового оттиска везде на данных рилейтив, где белое всегда приведено к лабу 100 0 0 и где на баланс уже не будет влиять оттенок бумаги. Цветоделение мы так кстати обычно и делаем в относительной колориметрии, тут нет какого-то подвоха.

 

[mihas]

Даже если основные плашки выкатаны не по стандарту, то подобный способ контроля все равно укажет на "целевой баланс".

Вообще работать по балансу - на мой вкус очень круто. Вы наверное видели в московском Алмазе и в киевском Блице в ротациях системы Брюннера, которые очень неплохо работали по балансу. Именно как вы говорите логика: ставим на место в целом хроматический баланс оттиска по балансу нейтрали, а на сколько мы при этом отклонились от номиналов по плашкам - система показывает, но не ставит во главу угла накат плашки. Все это очень круто работает на мой взгляд, я к тому же печатников призываю обычно. А задача технолога в том - чтобы на правильном хроматическом балансе у него и накат краски был правильный и ростиски отдельно по секциям.
Если вашу технологию удастся довести до ума, проверить тестовым оттиском, где помимо балансового патча будут те же полутона по-отдельности для контроля, и вам удастся свести их вместе через математику - мне кажется в принципе это очень интересно. Мы знаем подход Гракола и Брюннера в уравнивании RGB в балансе (у Брюннера в ротации реально там был даже не спектрфотометр, а скоростная фотокамера, чистейшей воды колориметр RGB), ваш подход точно любопытен и стоит времени и усилий чтобы попробовать. Если во главу угла ставится общий хроматический баланс оттиска - я всегда обеими руками за такой контроль и такое управление печатью.

 

[sasa]

Во-первых, спасибо всем за мысли и рассуждения по этому вопросу.
Вот какая у меня возникла идея после прочитанного, правда с некотрыми допущениями: я рассматриваю эту проблему с точки зрения контроля качества печати, а не для вычисления TVI для любых условий.
Мы ведь знаем целевой стандарт (цветовой профиль) печати которому должен соответствовать отпечаток. Пока предположим (упростим), что печатная основа и краски соответствуют этому целевому стандарту. Тогда выкатать и контролировать цветовые координаты базовых 100% плашек CMYK (они есть на шкале отдельными полями) не составит проблемы. Т.е. до тех пор пока базовые плашки на приладке не соответствуют цели нам вобщем-то и незачем знать точные значения приращения растрового тона этих красок. А вот когда 100% плашки уже в норме, то для получения TVI красок CMY вполне достаточно измерить цвет поля баланса серого. Если "прогнать" этот цвет через целевой профиль печати в инверсном направлении т.е. из Lab получить CMYK (точнее в CMY, без черного), то мы получим точные, уникальные для каждого оттенка значения CMY, которые образуют именно такой цвет баланса! Разница между % растра CMY заданого в поле баланса серого и получеными значениями % растра CMY по профилю покажут отклонение градационных от целевого стандарта.
Собственно это может быть и не баланс серого, а любая другая комбинация CMY для искомых % TVI, но баланс серого удобен еще и для визуального контроля.

Для преобразования из Lab в CMY я использовал Argyll.
Например, при измеренном цвете "серого" поля 50%C+50%M+50%Y мы получили Lab значения 54.1, 1.6, 10.2 тогда:
xicclu -ia -fif -s100 -kz ISOcoated_v2_eci.icc
54.1 1.6 10.2
54.100000 1.600000 10.200000 [Lab] -> Lut -> 51.600753 45.847986 57.898059 0.000000 [CMYK]

т.е. отклонение TVI от целевого профиля в точке 50% составляет:
Cyan +1.6%, Magenta -4.2%, Yellow +7.9%

Если "прогнать" этот цвет через целевой профиль печати в инверсном направлении т.е. из Lab получить CMYK (точнее в CMY, без черного), то мы получим точные, уникальные для каждого оттенка значения CMY, которые образуют именно такой цвет баланса!
---
Такого рода значения УЖЕ существуют. Именно их и применяют для крутой идеи контроля за балансом серого.
На ECI.org они существуют для различных стандартов.
Как пример - PDF в приложении. (балансы серого для Fogra39)
Там даны три точки, которых вполне достаточно для контроля печати.

 

[Mike_B]

Такого рода значения УЖЕ существуют. Именно их и применяют для крутой идеи контроля за балансом серого.

Да, действительно, идея использования баланса серого далеко не нова (мягко говоря). Принципиальное отличие подхода (в том числе и ECI) в том, что они предполагают эту шкалу в виде вспомогательного средства только для визуального контроля, обычно в сравнении с соответствующим полем серого в одну черную краску. Пользы от инструментального контроля таких полей мало (по крайней мере в их методике). Проблема отличия цвета бумаги от стандарта здесь так-же актуальна и не решается жестко заданными значениями баланса (визуальный контроль "перестает работать"). А для контроля градационных характеристик ECI все равно использует отдельную шкалу с чистыми полями CMYK.
Используя способ описаный мной выше можно довольно точно (как мне пока кажеться... тестовая печать еще впереди) посчитать TVI красок CMY измерив только одну серую шкалу... собственно даже вовсе и не обязательно серую, главное CMY (повторюсь, серый выбран исключительно чтобы совместить в одной шкале инструментальный и визуальный контроль используя свойство повышенной чувствительности глаза к цветовым отклонениям от серой неитрали). Собственно это уже не совсем контроль по балансу серого в классическом понимании.