Выравнивание в нумерованном списке в книге

dega

Участник
Топикстартер
Сообщения
122
Реакции
19
Всем привет!
В книге есть одноуровневые нумерованные списки. Вот пример:
2019-12-13_00-10-53.png
Раньше не задумываясь выравнивал список по точке и твердо был уверен, что это единственно верный вариант.
Ну тут дизайнер настойчиво просит выровнять цифры по левому краю, т.е. условно так (выравнивание текста по левому краю обсуждаемо) :
2019-12-13_00-17-14.png
Задался тут вопросом, даже два в одном:
  1. Есть ли какие-то правила книжной верстки по выравниванию циферок в нумерованных списках? Или это вариативно и все зависит от вкуса и здравого смысла? И если есть правила по выравниванию, на чем они основаны?
  2. В чью компетенцию входят подобные вопросы — дизайнера или верстальщика?
Прошу поделиться опытом по обоим вопросам. По первому вопросу также буду признателен за любую объективную аргументацию.
 

NNN5

Модератор
12 лет на форуме
Сообщения
1 066
Реакции
858
Мне лично очень нравится первый вариант, только лень так делать.
По второму варианту - он больше распространён, но нужны всё-таки висячие (выступающие) номера, а лвая граница текста пусть будет с отступом.
 
  • Спасибо
Реакции: Валера1966 и LeonidB

greenSnake

12 лет на форуме
Сообщения
767
Реакции
298
ke_petrov.jpg
Это К.Е. Петров, "Типографский компьютерный набор и верстка". Читал про него, что признанный в СССР эксперт-технолог. Вероятно, так и есть. Но категоричность спорных суждений, на мой взгляд, сильно снижает ценность его аргументов.
В приведенных в топике примерах список не длинный, преобладают однозначные номера, и кажется логичным выключить их влево.
 
  • Спасибо
Реакции: dega

marky

12 лет на форуме
Сообщения
91
Реакции
42
От поступка до проступка, от проступка до преступления.... Сначала дизайнеру не нравится выравнивание по разрядам, потом дизайнеру не нравятся однобуквенные предлоги, привязанные к следующему за ним слову, потом ему не нравится форма солдат Красной Армии на плакатах - у вермахта красивее, эффектнее. И танки-самолетики у них эффектнее....
 
  • Спасибо
Реакции: Gadalka и Наборщик

langry

Участник
Сообщения
378
Реакции
97
Другой вариант: а насколько здесь вообще необходим нумерованный список? Эта нумерация используется далее в тексте?

Если нет, я бы порекомендовал сменить на маркеры — и вопрос сам собой отпадёт
 

LeonidB

Их бин
Сообщения
2 402
Реакции
1 485
Это К.Е. Петров, "Типографский компьютерный набор и верстка". Читал про него, что признанный в СССР эксперт-технолог. Вероятно, так и есть.
Это он скорее вот об этом говорит:
ravnenie.jpg
Но категоричность спорных суждений, на мой взгляд, сильно снижает ценность его аргументов.
+1.
Именно!

кажется логичным выключить их влево.
А мне, как и @NNN5, больше нравится
И делать его не лень :)
 

LeonidB

Их бин
Сообщения
2 402
Реакции
1 485
Да нет, про нумерованные списки
Понятно. Он действительно говорит про нумерованные списки, упоминая "ересь" некоторых авторов, которые, вообще-то, говорили совсем о другом (про выравнивание в таблицах) '))'
И про выравнивание нумерованных списков он таки прав! :) А про то, что выравнивать всегда надо, - не совсем :)
 
  • Спасибо
Реакции: dega

greenSnake

12 лет на форуме
Сообщения
767
Реакции
298
Я бы еще на другой текст посмотрел (из картинок в начале топика не видно, как вертикаль точки соотносится с абзацным отступом). И как они выглядят вместе
 

carry

12 лет на форуме
Сообщения
2 184
Реакции
892
Первый вариант. Второй выглядит более менее прилично только если в каждом пункте строк более 2-х
 
  • Спасибо
Реакции: Gadalka и George

LeonidB

Их бин
Сообщения
2 402
Реакции
1 485

dega

Участник
Топикстартер
Сообщения
122
Реакции
19
Благодарю за обсуждение, когда показал дизайнеру то, что он просит сделать, наглядно, в местах где список от 1 до 15, то диз. согласился, что лучше по точке выравнивать. Дизайнеры они такие дизайнеры, визуалы:)
 

dega

Участник
Топикстартер
Сообщения
122
Реакции
19
Я бы еще на другой текст посмотрел (из картинок в начале топика не видно, как вертикаль точки соотносится с абзацным отступом). И как они выглядят вместе
Вертикаль точки на размер пробела влево сдвинута, по абзацному отступу начало текста в списках выровнено (т.к. цифры с точками в нумерации другим шрифтом). На самом деле в блоке разные по наполненности списки попадаются, от 2-3 слов в пункте до 2-3 абзацев на полстраницы). Вот пример:
2019-12-13_11-42-52 (2).png
Буду рад справедливой аргументированной критике (пустая строка на 61 стр. не в счёт ).
 
Последнее редактирование:

greenSnake

12 лет на форуме
Сообщения
767
Реакции
298
На примере последнего абзаца на правой странице: а если (вдруг! :) ) абзац окажется совсем коротким - из одного предложения в неполную строку? Как понять, к чему он относится - к п. 6 или к основному тексту на уровень выше нумерованного списка?
 
  • Спасибо
Реакции: dega

dega

Участник
Топикстартер
Сообщения
122
Реакции
19
если б он относился к п. 6, то абзацный отступ и абзац сам был бы на 20 п. (модуль отбивки и абзацного отступа) сдвинут влево (см. п. 1, 4 на скрине).
В любом случае спасибо, постараюсь избегать этого.
 

LeonidB

Их бин
Сообщения
2 402
Реакции
1 485

Вот вроде бы выровнено, но разнобой втяжек и абзацных отступов выглядит в данном случае не очень... У меня недавно похожий случай был, я для такого сочетания пунктов вот такой вариант выбрал (обратите внимание: после номеров пунктов везде стоят фиксированные полукегельные шпации):
Pages from KrechMohnBog3_LowRes_NotFinal-1.jpgPages from KrechMohnBog3_LowRes_NotFinal-2.jpg
Pages from KrechMohnBog3_LowRes_NotFinal-3.jpgPages from KrechMohnBog3_LowRes_NotFinal-4.jpg
 

LeonidB

Их бин
Сообщения
2 402
Реакции
1 485
У меня недавно похожий случай был, я для такого сочетания пунктов вот такой вариант выбрал
А для простого варианта такой:
Pages from KrechMohnBog3_LowRes_NotFinal-5.jpg Pages from KrechMohnBog3_LowRes_NotFinal-6.jpg
(и тоже полукегельные шпации после номеров пунктов с точкой).
 

Наборщик

Участник
Сообщения
3
Реакции
2
Dega, проф. наборщик/верстальщика это техническая профессия. По этой причине, не дизайнер
должен управлять наборщиком/верстальщиком, а наоборот, верстальщик (тот же наборщик) —
дизайнером. Дизайнеры, или иначе художники, не любят технических правил. Они постоянно
друг за другом, уже больше века повторяют те же самые ошибки или эксперименты
с наборными правилами. Многие художники их вообще не признают и пытаются делать
по своему. Из справочника Петрова К. Е., сканы, которые здесь показал greenSnake, известно,
что Петров К. имеет 2 диплома по полиграфии. Первый это диплом по наборному делу
изд. Правда (это был центр. орган печати СССР), и высший 6-ой разряд. А второй это диплом
Технолога полиграфии (МГУП им. Федорова). Первый справочник, который я прочитал у него
назывался "Справочник по полиграфии", 1997 г., который продавался в Сокольниках на выставке
на фирме AGFA. А второй, вот этот — Типографский компьютерный набор и верстка от 2013
и 2015 гг., который вышел спустя 20 лет после развала СССР. Это современный справочник,
т. к. в нем отображается работа в компьютерных программах. Этот справочник до сих пор
продается еще в Интернете.
А вот LeonidB, если я не ошибаюсь, показал уже сканы из книг Мильчина, где правила показаны
в искаженном или неправильном виде. Я бы ссылку дал, на статью о том, как Мильчин исказил
правила, но не знаю, как здесь вложения делать и можно ли это делать на форуме?
Самое ценное здесь написал Marky. Чувствуется, что человек имеет богатый опыт за плечами.
На счет категоричности высказанного Петровым я не согласен. Он правильно написал, чтобы
начинающие не изобретали велосипед. Вы одного только не учли. Вы здесь стали сравнивать
правила табличного набора (который непонятно зачем привел LeonidB) с правилами для сплошного набора. Как наборщик скажу, всегда надо делать различие между правилами
табличного набора и правилами для сплошного набора. Даже, если эти правила похожи
между собой.
Правило из табличного набора, который показал LeonidB не относится абсолютно к правилу
набора пунктов (которые показал greenSnake из справочника Петрова). Правила из табличного
набора, показанные LeonidB, завязаны на эстетике, психологическом восприятии и удобочитаемости десятичных цифр, проставленных в столбике относительно цифр
разделенных тире (пределы). А при наборе пунктов делается просто равнение по разрядам
по вертикале — единицы под единицами, десятки под десятками. Если "дизайнер"
хочет набирать текст с такими пунктами в край, то это уже считается нарушением,
если речь идет о книжно-журнальной и газетной продукции. Если же это акцидентция
(расписание работы бани, меню для ресторана...), то здесь дизайнер в праве делать по своему.
Однако многие специалисты также не рекомендуют общепринятые и понятные правила
набора нарушать даже в акцидентных наборах. Могу точно сказать, что сейчас появились
наборные "акулы". Это художники, которые стали изучать еще и технические правила набора.
Сегодня вообще многие набирают, как "душа ляжет".
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: xenOnn

Наборщик

Участник
Сообщения
3
Реакции
2
GreenSnake, Вы из этого справочника Петрова К. Е. показывали пример?
Это как раз последний современный справочник 2015 г. Изд. Радиософт.
spravochnik.jpg

А вот первый справочник Петрова К. Е. 1997 г.
Spar1997.jpg
 
Последнее редактирование:

Dmitrij M

Модератор
15 лет на форуме
Сообщения
10 292
Реакции
5 691
По этой причине, не дизайнер
должен управлять наборщиком/верстальщиком, а наоборот, верстальщик (тот же наборщик) —
дизайнером. Дизайнеры, или иначе художники, не любят технических правил. Они постоянно
друг за другом, уже больше века повторяют те же самые ошибки или эксперименты
с наборными правилами. Многие художники их вообще не признают и пытаются делать
по своему. Из справочника Петрова К. Е., сканы, которые здесь показал greenSnake, известно,
что Петров К. имеет 2 диплома по полиграфии. Первый это диплом по наборному делу
изд. Правда (это был центр. орган печати СССР), и высший 6-ой разряд. А второй это диплом
Технолога полиграфии (МГУП им. Федорова). Первый справочник, который я прочитал у него
назывался "Справочник по полиграфии", 1997 г., который продавался в Сокольниках на выставке
на фирме AGFA. А второй, вот этот — Типографский компьютерный набор и верстка от 2013
и 2015 гг., который вышел спустя 20 лет после развала СССР. Это современный справочник,
т. к. в нем отображается работа в компьютерных программах. Этот справочник до сих пор
продается еще в Интернете.
Дипломы вовсе не гарантируют безошибочности. И справочники – тоже.
Книги СССР и, по наследству, российские в подавляющем большинстве чрезвычайно уродливы. Несмотря на то, что в СССР за книгу не по ГОСТ могли даже выгнать с работы.
Руководствоваться нужно здравым смыслом, эргономикой и эстетикой. Справочник – вещь полезная, но не обязательная, помощь.
 
Последнее редактирование:
  • Спасибо
Реакции: xenOnn