Выравнивание в нумерованном списке в книге

[dega]

Всем привет!
В книге есть одноуровневые нумерованные списки. Вот пример:

Раньше не задумываясь выравнивал список по точке и твердо был уверен, что это единственно верный вариант.
Ну тут дизайнер настойчиво просит выровнять цифры по левому краю, т.е. условно так (выравнивание текста по левому краю обсуждаемо) :

Задался тут вопросом, даже два в одном:

1. Есть ли какие-то правила книжной верстки по выравниванию циферок в нумерованных списках? Или это вариативно и все зависит от вкуса и здравого смысла? И если есть правила по выравниванию, на чем они основаны?
2. В чью компетенцию входят подобные вопросы — дизайнера или верстальщика?

Прошу поделиться опытом по обоим вопросам. По первому вопросу также буду признателен за любую объективную аргументацию.

 

[NNN5]

Мне лично очень нравится первый вариант, только лень так делать.
По второму варианту - он больше распространён, но нужны всё-таки висячие (выступающие) номера, а лвая граница текста пусть будет с отступом.

 

[greenSnake]

Это К.Е. Петров, "Типографский компьютерный набор и верстка". Читал про него, что признанный в СССР эксперт-технолог. Вероятно, так и есть. Но категоричность спорных суждений, на мой взгляд, сильно снижает ценность его аргументов.
В приведенных в топике примерах список не длинный, преобладают однозначные номера, и кажется логичным выключить их влево.

 

[marky]

От поступка до проступка, от проступка до преступления.... Сначала дизайнеру не нравится выравнивание по разрядам, потом дизайнеру не нравятся однобуквенные предлоги, привязанные к следующему за ним слову, потом ему не нравится форма солдат Красной Армии на плакатах - у вермахта красивее, эффектнее. И танки-самолетики у них эффектнее....

 

[langry]

Другой вариант: а насколько здесь вообще необходим нумерованный список? Эта нумерация используется далее в тексте?

Если нет, я бы порекомендовал сменить на маркеры — и вопрос сам собой отпадёт

 

[LeonidB]

Это К.Е. Петров, "Типографский компьютерный набор и верстка". Читал про него, что признанный в СССР эксперт-технолог. Вероятно, так и есть.

Это он скорее вот об этом говорит:

Но категоричность спорных суждений, на мой взгляд, сильно снижает ценность его аргументов.

+1.
Именно!

кажется логичным выключить их влево.

А мне, как и @NNN5, больше нравится

первый вариант

И делать его не лень

 

[greenSnake]

Это он скорее вот об этом говорит:
Посмотреть вложение 125145

Да нет, про нумерованные списки
.

 

[LeonidB]

Да нет, про нумерованные списки

Понятно. Он действительно говорит про нумерованные списки, упоминая "ересь" некоторых авторов, которые, вообще-то, говорили совсем о другом (про выравнивание в таблицах)
И про выравнивание нумерованных списков он таки прав! А про то, что выравнивать всегда надо, - не совсем

 

[greenSnake]

Я бы еще на другой текст посмотрел (из картинок в начале топика не видно, как вертикаль точки соотносится с абзацным отступом). И как они выглядят вместе

 

[carry]

Первый вариант. Второй выглядит более менее прилично только если в каждом пункте строк более 2-х

 

[LeonidB]

Читал про него, что признанный в СССР эксперт-технолог.

Ага, он по всем сайтам ходил и про себя это писал. И тут тоже бывал.

 

[dega]

Благодарю за обсуждение, когда показал дизайнеру то, что он просит сделать, наглядно, в местах где список от 1 до 15, то диз. согласился, что лучше по точке выравнивать. Дизайнеры они такие дизайнеры, визуалы

 

[dega]

Я бы еще на другой текст посмотрел (из картинок в начале топика не видно, как вертикаль точки соотносится с абзацным отступом). И как они выглядят вместе

Вертикаль точки на размер пробела влево сдвинута, по абзацному отступу начало текста в списках выровнено (т.к. цифры с точками в нумерации другим шрифтом). На самом деле в блоке разные по наполненности списки попадаются, от 2-3 слов в пункте до 2-3 абзацев на полстраницы). Вот пример:

Буду рад справедливой аргументированной критике (пустая строка на 61 стр. не в счёт ).

 

[greenSnake]

На примере последнего абзаца на правой странице: а если (вдруг! ) абзац окажется совсем коротким - из одного предложения в неполную строку? Как понять, к чему он относится - к п. 6 или к основному тексту на уровень выше нумерованного списка?

 

[dega]

если б он относился к п. 6, то абзацный отступ и абзац сам был бы на 20 п. (модуль отбивки и абзацного отступа) сдвинут влево (см. п. 1, 4 на скрине).
В любом случае спасибо, постараюсь избегать этого.

 

[LeonidB]

Вот пример:
Посмотреть вложение 125167

Вот вроде бы выровнено, но разнобой втяжек и абзацных отступов выглядит в данном случае не очень... У меня недавно похожий случай был, я для такого сочетания пунктов вот такой вариант выбрал (обратите внимание: после номеров пунктов везде стоят фиксированные полукегельные шпации):

 

[LeonidB]

У меня недавно похожий случай был, я для такого сочетания пунктов вот такой вариант выбрал

А для простого варианта такой:

(и тоже полукегельные шпации после номеров пунктов с точкой).

 

[Наборщик]

Dega, проф. наборщик/верстальщика это техническая профессия. По этой причине, не дизайнер
должен управлять наборщиком/верстальщиком, а наоборот, верстальщик (тот же наборщик) —
дизайнером. Дизайнеры, или иначе художники, не любят технических правил. Они постоянно
друг за другом, уже больше века повторяют те же самые ошибки или эксперименты
с наборными правилами. Многие художники их вообще не признают и пытаются делать
по своему. Из справочника Петрова К. Е., сканы, которые здесь показал greenSnake, известно,
что Петров К. имеет 2 диплома по полиграфии. Первый это диплом по наборному делу
изд. Правда (это был центр. орган печати СССР), и высший 6-ой разряд. А второй это диплом
Технолога полиграфии (МГУП им. Федорова). Первый справочник, который я прочитал у него
назывался "Справочник по полиграфии", 1997 г., который продавался в Сокольниках на выставке
на фирме AGFA. А второй, вот этот — Типографский компьютерный набор и верстка от 2013
и 2015 гг., который вышел спустя 20 лет после развала СССР. Это современный справочник,
т. к. в нем отображается работа в компьютерных программах. Этот справочник до сих пор
продается еще в Интернете.
А вот LeonidB, если я не ошибаюсь, показал уже сканы из книг Мильчина, где правила показаны
в искаженном или неправильном виде. Я бы ссылку дал, на статью о том, как Мильчин исказил
правила, но не знаю, как здесь вложения делать и можно ли это делать на форуме?
Самое ценное здесь написал Marky. Чувствуется, что человек имеет богатый опыт за плечами.
На счет категоричности высказанного Петровым я не согласен. Он правильно написал, чтобы
начинающие не изобретали велосипед. Вы одного только не учли. Вы здесь стали сравнивать
правила табличного набора (который непонятно зачем привел LeonidB) с правилами для сплошного набора. Как наборщик скажу, всегда надо делать различие между правилами
табличного набора и правилами для сплошного набора. Даже, если эти правила похожи
между собой.
Правило из табличного набора, который показал LeonidB не относится абсолютно к правилу
набора пунктов (которые показал greenSnake из справочника Петрова). Правила из табличного
набора, показанные LeonidB, завязаны на эстетике, психологическом восприятии и удобочитаемости десятичных цифр, проставленных в столбике относительно цифр
разделенных тире (пределы). А при наборе пунктов делается просто равнение по разрядам
по вертикале — единицы под единицами, десятки под десятками. Если "дизайнер"
хочет набирать текст с такими пунктами в край, то это уже считается нарушением,
если речь идет о книжно-журнальной и газетной продукции. Если же это акцидентция
(расписание работы бани, меню для ресторана...), то здесь дизайнер в праве делать по своему.
Однако многие специалисты также не рекомендуют общепринятые и понятные правила
набора нарушать даже в акцидентных наборах. Могу точно сказать, что сейчас появились
наборные "акулы". Это художники, которые стали изучать еще и технические правила набора.
Сегодня вообще многие набирают, как "душа ляжет".

 

[Наборщик]

GreenSnake, Вы из этого справочника Петрова К. Е. показывали пример?
Это как раз последний современный справочник 2015 г. Изд. Радиософт.

А вот первый справочник Петрова К. Е. 1997 г.

 

[Dmitrij M]

По этой причине, не дизайнер
должен управлять наборщиком/верстальщиком, а наоборот, верстальщик (тот же наборщик) —
дизайнером. Дизайнеры, или иначе художники, не любят технических правил. Они постоянно
друг за другом, уже больше века повторяют те же самые ошибки или эксперименты
с наборными правилами. Многие художники их вообще не признают и пытаются делать
по своему. Из справочника Петрова К. Е., сканы, которые здесь показал greenSnake, известно,
что Петров К. имеет 2 диплома по полиграфии. Первый это диплом по наборному делу
изд. Правда (это был центр. орган печати СССР), и высший 6-ой разряд. А второй это диплом
Технолога полиграфии (МГУП им. Федорова). Первый справочник, который я прочитал у него
назывался "Справочник по полиграфии", 1997 г., который продавался в Сокольниках на выставке
на фирме AGFA. А второй, вот этот — Типографский компьютерный набор и верстка от 2013
и 2015 гг., который вышел спустя 20 лет после развала СССР. Это современный справочник,
т. к. в нем отображается работа в компьютерных программах. Этот справочник до сих пор
продается еще в Интернете.

Дипломы вовсе не гарантируют безошибочности. И справочники – тоже.
Книги СССР и, по наследству, российские в подавляющем большинстве чрезвычайно уродливы. Несмотря на то, что в СССР за книгу не по ГОСТ могли даже выгнать с работы.
Руководствоваться нужно здравым смыслом, эргономикой и эстетикой. Справочник – вещь полезная, но не обязательная, помощь.