XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

[Alexey Shadrin]

Добрый вечер, коллеги!
Выяснилась досадная штука: значения XYZ, выдаваемые Measure Tools\Spot "не настоящие", то есть: они, похоже, "брэдфорд-преобразованные". Вот ведь печаль... Ну, наверное, такой подход оправдан из соображений характеризации устройств, коим служит весь наш пакет РМ. Но иногда бывают нужны и истинные значения XYZ, нативные.
Значит, как это выяснилось: для демонстрации получения колоримерических данных из данных спектрометрических, я сваял XLS-файлик, в котором даны колонки кривых сложения 1931 с шагом 10 нм, колонка спектра осветителя, колонка СКО поверхности (в которую падают значения из KeyWizard), колонка рассчета SPD стимула, колонка и ячейка рассчета нормирующего коэффициента.
Контроль результата рассчетов осуществлялся по MT\Spot.
Когда берем спектр D50, то рассчитываемые XYZ-значения сходятся с МТ\Spot, что называется "тик в тик" с точностью до второй цифры после запятой (погрешность объясняю тем, что поленился выполнять интерполяцию СКО на шаг 5 нм). Но когда берем фактический источник, то разброс становится тем сильнее, чем дальше источник от D50.
Отсюда, собственно и вывод.
Однако же, может я чего "попутал"? Возьмется кто проверить -- действительно ли на выходе MT\Spot при фактическом источнике мы имеем Xbdf Ybdf Zbdf или нет?
Спасибо.

 

[BlackRed]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

У меня вроде совпадали, Брэдфорд-преобразование наблюдал только при пересчете в Lab. Но надо перепроверить, что то меня сомнения одолели....

 

[Eremeev]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Тут испанцы из университета Валенсии интересуются цветом, наваяли плагин к Матлабу, я не специалист и не могу оценить.

http://www.uv.es/vista/vistavalencia/software/software.html#down

Ещё:
http://www.uv.es/vista/vistavalencia/

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Но когда берем фактический источник, то разброс становится тем сильнее, чем дальше источник от D50.

Какое значение в спектре источника соответствует 560 нм?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Какое значение в спектре источника соответствует 560 нм?

ISO 3664:2000, Приложение В, В.3: "Процедура требует измерения относительного спектрального распределения энергии тестируемого источника и вычисления XYZ-координат метамеров, возникших при тестируемом и эталонном источниках (нормированных согласно формуле В.1 для того, чтобы оценка не зависела от абсолютного уровня освещения)."
Таким образом, нормирующий коэффициент и используется для того, чтобы уйти от этой проблемы. Следовательно, нормировка на значение по длине волны 560 нм в этом случае необязательна.

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Таким образом, нормирующий коэффициент и используется для того, чтобы уйти от этой проблемы. Следовательно, нормировка на значение по длине волны 560 нм в этом случае необязательна.

Совершенно верно, при использовании нормирующего коэффициента такая нормировка не обязательна.

Выяснилась досадная штука: значения XYZ, выдаваемые Measure Tools\Spot "не настоящие", то есть: они, похоже, "брэдфорд-преобразованные". Вот ведь печаль... Ну, наверное, такой подход оправдан из соображений характеризации устройств, коим служит весь наш пакет РМ. Но иногда бывают нужны и истинные значения XYZ, нативные.

Да, действительно, не те координаты, только что проверил. И видимо, преобразованные через САТ. Спорное решение, ИМХО принципиально ошибочное.

Однако же, может я чего "попутал"? Возьмется кто проверить -- действительно ли на выходе MT\Spot при фактическом источнике мы имеем Xbdf Ybdf Zbdf или нет?

В ближайшее время проверю и напишу о результатах.

Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

В ближайшее время проверю и напишу о результатах.

Буду очень признателен.
На счет ошибочности решения: Бог весть... в академическом ключе -- однозначно да: ошибочно. В прикладном, ориентированном на построение профайлов -- не знаю. Надо подумать

 

[Harlequin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Алексей, добрый день.
Замеченное Вами обстоятельство относится не только к Spot. MeasureTool всегда проводит chromatic adaptation для XYZ-значенией, рассчитанных на отличный от D50 источник. То, что это Брэдфорд, я сегодня точно проверил.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Алексей, добрый день.
Замеченное Вами обстоятельство относится не только к Spot. MeasureTool всегда проводит chromatic adaptation для XYZ-значенией, рассчитанных на отличный от D50 источник. То, что это Брэдфорд, я сегодня точно проверил.

Да-да, именно так. Но я надеялся, что к Spot это не относится. Мне немного странно, причем тут спот...

 

[Harlequin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Алексей, а мне вот невдомек, зачем нам "истинный" XYZ - то есть СКО помноженное на источник... Это цвет стимула при темновой адаптации - куда мы с ним? Как-то это даже по смыслу не вяжется с тем, что мы указываем источник освещения - то есть, задаем условия наблюдения, для которых необходимо применение алгоритма chromatic adaptation.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Это цвет стимула при темновой адаптации - куда мы с ним?

Наверное, это мои личные захмычки: я хотел показать ребятам самою систему "первичного" рассчета XYZ, контролируя результат по MT, в доказательство. А тут эти САТ-навороты...

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Добрый день, Павел!

Замеченное Вами обстоятельство относится не только к Spot. MeasureTool всегда проводит chromatic adaptation для XYZ-значенией, рассчитанных на отличный от D50 источник. То, что это Брэдфорд, я сегодня точно проверил.

Тогда я не буду проверять.

Алексей, а мне вот невдомек, зачем нам "истинный" XYZ - то есть СКО помноженное на источник... Это цвет стимула при темновой адаптации - куда мы с ним?

Не будете против, если я немного добавлю?

Базовый принцип колориметрии – закон постоянства зрительного уравнивания цветов. Без него колориметрическое сравнение образцов утратило бы всякий смысл. Цветовое равенство на визуальном колориметре сохраняется при смене спектра и яркости окружения (за исключением некоторых особых случаев, не принципиальных для практического применения).

Как-то это даже по смыслу не вяжется с тем, что мы указываем источник освещения - то есть, задаем условия наблюдения, для которых необходимо применение алгоритма chromatic adaptation.

Для расчета цветовых координат из СКО мы должны указать источник освещения. Что не вяжется?

С уважением, Вадим

 

[Harlequin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Добрый день, Вадим.
Предположим, что мы решаем практическую задачу: воспроизведение заданного цвета при конкретном источнике (например, tungsten). Данные о неоходимом оттенке мы получили в XYZ D50. Допустим, мы воспроизвели этот цвет по профайлу, построенному на спектр tungsten, и контролируем результат в MT. Согласитесь, что в данной ситуации процедура chromatic adaptation необходима.
В случае же, если задачей является уравнивание стимулов, chad не играет никакой роли, как Вы совершенно справедливо заметили.
"Не вяжется" с моей точки зрения, вот что: задавая источник, отличный от D50, мы тем самым определяем условия наблюдения данного стимула - задаем окружение, и, соответственно, "требуем" chad. Формально это не обязательно (собираемся глядеть на стимул через дыру из темной комнаты), но практически, как мне кажется, верно.

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Предположим, что мы решаем практическую задачу: воспроизведение заданного цвета при конкретном источнике (например, tungsten). Данные о неоходимом оттенке мы получили в XYZ D50. Допустим, мы воспроизвели этот цвет по профайлу, построенному на спектр tungsten, и контролируем результат в MT. Согласитесь, что в данной ситуации процедура chromatic adaptation необходима.

Программа предоставляет нам следующую возможность:
«You can use the Spot Measurement window for comparing two currently measured values - visually and via number values»

Мы сравниваем два образца при определенном источнике. Указываем источник, измеряем цветовые координаты образцов и рассчитываем dE. О каком САТ здесь может идти речь?

"Не вяжется" с моей точки зрения, вот что: задавая источник, отличный от D50, мы тем самым определяем условия наблюдения данного стимула - задаем окружение, и, соответственно, "требуем" chad. Формально это не обязательно (собираемся глядеть на стимул через дыру из темной комнаты), но практически, как мне кажется, верно.

Ничего не понял. Так у нас и образцы, и окружение освещены другим источником, зачем нам chad?

 

[Harlequin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Программа предоставляет нам следующую возможность:
«You can use the Spot Measurement window for comparing two currently measured values - visually and via number values»
Мы сравниваем два образца при определенном источнике. Указываем источник, измеряем цветовые координаты образцов и рассчитываем dE. О каком САТ здесь может идти речь?

Вадим, ответьте, пожалуйста на два вопроса:
1. Chromatic adaptation влияет на расчет цветового различия?
2. Если влияет, то расчет dE должен производиться для adapted values или нет?
Я сам здесь ничего не выдаю за истину, я пытаюсь разобраться.

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Chromatic adaptation влияет на расчет цветового различия?

Если оба образца рассматриваются в равных условиях наблюдения, то не влияет.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Здравствуйте, Вадим.

Для расчета цветовых координат из СКО мы должны указать источник освещения. Что не вяжется?

Не вяжется расчет СКО из данных хроматической адаптации, т.к. там указываются координаты цвета, которые, как известно, не дают никакой возможности узнать что либо про спектр.



1. Chromatic adaptation влияет на расчет цветового различия?

Если оба образца рассматриваются в равных условиях наблюдения, то не влияет.

Влияет.
На сохранение цветового равенства не влияет, а цветовое различие может измениться, т.к. вектора изменение цвета стимулов, при смене адаптации, могут быть направлены в разные стороны. Т.е. различие может увеличиться, а может уменьшиться.

С уважением, Андрей Френкель.

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Здравствуйте, Андрей!

Не вяжется расчет СКО из данных хроматической адаптации, т.к. там указываются координаты цвета, которые, как известно, не дают никакой возможности узнать что либо про спектр.

В окне spot measurement рассчитывается dE между двумя двумя образцами. Вы указываете источник освещения и угол наблюдения и замеряете СКО образцов. А причем здесь расчет СКО, зачем его вообще рассчитывать?

.
На сохранение цветового равенства не влияет, а цветовое различие может измениться, т.к. вектора изменение цвета стимулов, при смене адаптации, могут быть направлены в разные стороны. Т.е. различие может увеличиться, а может уменьшиться.

Речь шла не о самом различии, а о его расчете. Укажите название методики расчета dE между парой образцов, рассматриваемых в равных условиях наблюдения с использованием CAT преобразования.

С уважением, Вадим

 

[Harlequin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Добрый день.
Вадим, я как раз имел в виду само по себе различие - в том смысле, что раз оно меняется, то должна меняться и методика
И далее, о самой методике: расчет различия для adapted values с Вашей точки зрения некорректен?

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Добрый день.
Вадим, я как раз имел в виду само по себе различие - в том смысле, что раз оно меняется, то должна меняться и методика
И далее, о самой методике: расчет различия для adapted values с Вашей точки зрения некорректен?

Я совсем не уверен, что для расчета dE между двумя образцами после адаптации к какому-либо источнику нужно их координаты преобразовывать через CAT. С другой стороны я знаю, как оценить различие между двумя образцами при определенном источнике и, имхо, в этом месте программы один из стандартных расчетов dE наиболее уместен.