XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

[BlackRed]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

У меня вроде совпадали, Брэдфорд-преобразование наблюдал только при пересчете в Lab. Но надо перепроверить, что то меня сомнения одолели....

Sorry за запоздалый ответ, отсутствовал в городе неделю.
Совершенно точно - XYZ в Measure Tools приведены с учетом Брэдфорд-преобразования.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

сем привет.
Здравствуйте, Вадим.

В окне spot measurement рассчитывается dE между двумя двумя образцами. Вы указываете источник освещения и угол наблюдения и замеряете СКО образцов. А причем здесь расчет СКО, зачем его вообще рассчитывать?.

Я оговорился, рассчитывается не СКО, а спектральное распределение энергии стимула отраженного от патча, а для этого недостаточно знать координаты цвета источника (данные САТ) – необходимо знать его СРЭ. Исходя из этого спектрального распределения стимула, рассчитываются координаты XYZ, которые будут радикально отличаться от XYZ при другом источнике. Однако, из-за цветовой адаптации цветовое ощущение (цвет патча) будет таким же (точнее, почти таким же), как и при исходном источнике. Получается, что без учета хроматической адаптации мы ничего не можем сказать о цвете патча и, соответственно, не можем определить различие между двумя образцами.

Вообще-то, задачу необходимо разбить на две: первая – спектральная часть, связанная с различием СКО двух патчей, и вторая – собственно учет хроматической адаптации. Для второй части не нужны спектральные данные, необходимы только данные колориметрические, т.е. XYZ стимулов отраженных от патчей и XYZ источника света (в упрощенном варианте). Именно эту вторую задачу и решает САТ.

Укажите название методики расчета dE между парой образцов, рассматриваемых в равных условиях наблюдения с использованием CAT преобразования.

Чтобы рассчитать dE, необходимо знать Lab (LCh), т.е. определить цветовое ощущение, исходя из XYZ и хроматической адаптации. Это и есть использование САТ. А методы известны: преобразование фон Криза, Брэдфордовское преобразование и т.д. Собственно, CIE CAM…

С уважением, Андрей Френкель.

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Добрый день, Андрей!

Однако, из-за цветовой адаптации цветовое ощущение (цвет патча) будет таким же (точнее, почти таким же), как и при исходном источнике.

Я бы не стал так категорично о «почти таким же». Есть много вариантов, когда «совсем не таким». В этом можно убедиться и из расчета, и экспериментально.

Получается, что без учета хроматической адаптации мы ничего не можем сказать о цвете патча и, соответственно, не можем определить различие между двумя образцами.

Выходит, любой человек у просмотровой кабины c D65, например, рассматривая образцы, будет адаптироваться к D65, а corresponding координаты – приблизятся к тем, что при D50?

Чтобы рассчитать dE, необходимо знать Lab (LCh)

Вовсе необязательно. Существуют альтернативные, так назовем их (типа dE94), формулы расчета dE без использования Lab, например dE (NBS). А вообще, dE можно рассчитать как расстояние между двумя координатами в любом цветовом пространстве: dE (XYZ), dE (Luv) и т. д.

Чтобы рассчитать dE, необходимо знать Lab (LCh), т.е. определить цветовое ощущение, исходя из XYZ и хроматической адаптации. Это и есть использование САТ.

Формула расчета Lab уже включает в себя грубый учет хроматической адаптации для источников, к которым эта формула применима. Дважды учитываем?

А методы известны: преобразование фон Криза, Брэдфордовское преобразование и т.д.

Я спрашивал о формулах расчета dE. Те, которые: dE94, dE СМС, dE2000 и т. д. В которой из них есть координаты с литерой "с" справа внизу? Вот в индексе цветового непостоянства CON97 CAT используется, только там на входе стимул один, а источников два.

Собственно, CIE CAM…

Нет пока методики оценки цветового различия в CIECAM. На какой стадии расчета в CIECAM Вы собираетесь рассчитывать dE?

С уважением, Вадим

 

[Harlequin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Добрый день, Вадим.

Формула расчета Lab уже включает в себя грубый учет хроматической адаптации для источников, к которым эта формула применима. Дважды учитываем?

Вы полагаете, что MT помимо Bradford при расчете dE осуществляет еще и XYZ scaling?
Мне кажется, что во всех этих расчетах Гретаг ориентируется на последнюю спецификацию ICC. А XYZ scaling относительно illuminant там не предусмотрен:
"The relationship between PCS CIEXYZ and PCS CIELAB is given by the usual set of equations as defined in ISO 13655:1996 but where the media white point (rather than the illuminant) is used as the relevant white point".

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Вы полагаете, что MT помимо Bradford при расчете dE осуществляет еще и XYZ scaling?
Мне кажется, что во всех этих расчетах Гретаг ориентируется на последнюю спецификацию ICC. А XYZ scaling относительно illuminant там не предусмотрен:
"The relationship between PCS CIEXYZ and PCS CIELAB is given by the usual set of equations as defined in ISO 13655:1996 but where the media white point (rather than the illuminant) is used as the relevant white point".

Я разве что-нибудь писал об использовании XYZ scaling? Я имел ввиду как раз usual set of equations, то есть стандартный Lab.

 

[Harlequin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Вадим, поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря "грубый учет хроматической адаптации для формул расчета Lab".

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Вадим, поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду, говоря "грубый учет хроматической адаптации для формул расчета Lab".

Павел, добрый день!

Сначала попробуйте рассчитать координаты Lab для какой-либо ахроматической поверхности с коэффициентом отражения равным во всех точках спектра при разных источниках, например D50 и D65.

Вадим

 

[Harlequin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Они будут одинаковы.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Нет пока методики оценки цветового различия в CIECAM.

И не будет: Фершильд справедливо отмечает и сетует на то, что постоянно путают модели цветового восприятия с цветовыми координатыми системами, объявляя последние собственно моделями цветового восприятия. В частности эту ошибку допускает американская исследовательница Дерефельд.
Та или иная модель цветового восприятия (CIECAM, например) -- это система учета совокупного действия ряда факторов на наше восприятие. Рассчет Lab при этом стараются (именно стараются) не трогать (и правильно делают): идут, как мы знаем, хитрым путем -- не меняя формул рассчета Lab D50, подсовывают на вход системы уравнений, если угодно, "псевдо-XYZ". Разумная, я бы сказал, мудрая тактика, потому как создавать гибкую систему рассчета бесчисленных Lab-ов абсурдно.
Таким образом, модели цветового восприятия, -- это механизм, с помощью которого мы представляем координаты нашего ощущения в стандартной Lab D50-системе (при этом уже неважно, что изначально Lab, как верно заметил Вадим, грубо учитывал адаптацию по D50).
Сегодня (при наличии хотя бы CIECAM) Lab выступает в роли "долларового эквивалента", у.е. -- удобно, правильно.
Забавно то, что как только мы плюнем на L*a*b* и перейдем на UP Lab (надеюсь, это будет UP L*a*b*), то CIECAM останется прежней, т.к. работает только со входом системы.

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Они будут одинаковы.

Это и есть учет хроматической адаптации. Ведь СРЭ отраженного света разное, а координаты одинаковые. По этой же причине расчет Lab применим не для всех источников. Если Вы рассчитаете координаты идеального отражателя при, допустим, красном источнике освещения, Вы получите те же 100 0 0. А это, как Вы понимаете, врядли будет соответствовать действительности.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

По этой же причине расчет Lab применим не для всех источников.

Существует набор из нескольких систем уравнений для рассчета Lab. Судя по всему есть формулы, позволяющие оперативно рассчитать Lab D.x.x (я с этими формулами не знаком, но если судить по Key Wizard, то это так). Но нет ни формул, ни механизмов рассчета Lab F.x.x, или Lab A. Красный -- не садится ни в D.x.x, ни в F.x.x. Он вообще не может ни при каких обстоятельствах восприниматься как белый, поэтому и формул нет.

Если Вы рассчитаете координаты идеального отражателя при, допустим, красном источнике освещения, Вы получите те же 100 0 0. А это, как Вы понимаете, врядли будет соответствовать действительности.

Если покопаться в сути системы CIECAM, то станет ясно, что в ней есть ограничители, не позволяющие доводить стиуацию до абсурда.

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Существует набор из нескольких систем уравнений для рассчета Lab. Судя по всему есть формулы, позволяющие оперативно рассчитать Lab D.x.x (я с этими формулами не знаком, но если судить по Key Wizard, то это так). Но нет ни формул, ни механизмов рассчета Lab F.x.x, или Lab A.

Заблуждаетесь, формула одна на всех, рассчитывается сам спектр Dxx. Для F Lab рассчитывается прекрасно, если коррелированная ЦТ источника попадает в диапазон КЦТ источников D. В этом есть, конечно же, некая неточность, но в районе 4500 – 7000 К никаких проблем с Lab для F быть не должно.

Красный -- не садится ни в D.x.x, ни в F.x.x. Он вообще не может ни при каких обстоятельствах восприниматься как белый, поэтому и формул нет.

А для расчета цветовых координат несамосветящегося стимула источник обязательно должен восприниматься белым?

Если покопаться в сути системы CIECAM, то станет ясно, что в ней есть ограничители, не позволяющие доводить стиуацию до абсурда.

Объяснение предназначалось не Вам, а Вы, не разобравшись, обвинили меня в доведении ситуации до абсурда. Цель примера, дать понять, что Lab предназначен не для всех источников. Но для этого нужно, по крайней мере, знать сам расчет для любого возможного источника. Но, уж коли речь зашла, о каких ограничителях Вы говорите?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Заблуждаетесь, формула одна на всех

Да, верно: признаЮ свою ошибку -- я не обращал внимания на Xn Yn Zn -- XYZ-координаты эталонного белого, на которые нормируются XYZ. Виноват.
* * *
Говоря об абсурде, я не имел в виду Вас, Боже сохрани -- если возникло непонимание, то прошу простить: говоря об абсурде я имел в виду то, что в практике репродуцирования изображений осветитель не выводят за рамки адаптации по нему, как по белому. Под красным светом никто изображения не рассматривает.
* * *
При рассчете Lab для F, думаю, ошибки будут очень грубыми без САТ.

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Значит я Вас неправильно понял. Сорри.

При рассчете Lab для F, думаю, ошибки будут очень грубыми без САТ.

Откуда им взяться, если КЦТ источника F находится в диапазоне КЦТ источников D?

Таким образом, модели цветового восприятия, -- это механизм, с помощью которого мы представляем координаты нашего ощущения в стандартной Lab D50-системе (при этом уже неважно, что изначально Lab, как верно заметил Вадим, грубо учитывал адаптацию по D50).

Про адаптацию говорил, про D50 не говорил. Что это за стандартная Lab D50-система? А почему не D55 или D65? Неужели у Fairchild D50 в расчете – reference illuminant по умолчанию?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Откуда им взяться, если КЦТ источника F находится в диапазоне КЦТ источников D?

КЦТ -- это крайне скользкий и неточный параметр. Тот же Фершильд говорит об этом. Давно назрел отказ от КЦТ. Но это отдельная тема.
КЦТ F-осветителей может быть очень близкой к планку, но вот XYZ -- очень далеким: вспомните, какой там коридор -- слона протащить можно.

Про адаптацию говорил, про D50 не говорил. Что это за стандартная Lab D50-система? А почему не D55 или D65? Неужели у Fairchild D50 в расчете – reference illuminant по умолчанию?

Нет, конечно -- в данном контексте Фершильд не заикается о D50 -- его не волнуют проблемы ICC, слава Богу. Но меня волнуют -- поэтому я неизбежно мысленно возвращаюсь к ICC, где PCS -- это Lab D50 -- это моя академическая ошибка и мой стереотип мышления. Могу только покаяться.
"Reference illuminant" в контексте САМ Фершильд не упоминает: он говорит всегда: "reference white" -- это важно, потому как источник не рассматривается как собственно осветитель, свет которого, упав на поверхность (и отразившись) рождает тот или иной стимул, но как базис адаптации. Тем не менее, во всех его рассуждениях, касающихся САМ (до которых я успел дойти разумеется -- это примерно граница первой и второй трети книги) не встречается "reference red" или "reference blue", то есть, маргинальные позиции адаптации пока (!) не рассматривались и беглый просмотр дальнейшего материала тоже не выявил таковых. То есть, похоже (пока только "похоже"), что система CIECAM работоспособна только в пределах возможности адаптации по-белому. Если белого нет, то, похоже, все летит к чертовой бабушке. Но подчеркиваю: я еще не дошел даже до середины (трудно и медленно идет дело).
Далее, об ограничениях: xls-файлик для CIECAM02 я выкладывал -- там можно побаловаться и заложить "крутые" XYZ-координаты осветителя -- в итоге получается либо лажа, либо где-то в недрах системы происходит деление на ноль. Я подумал, что последнее -- это и есть ограничитель. Попробуйте, может придет на ум какое-то объяснение.

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

КЦТ -- это крайне скользкий и неточный параметр. Тот же Фершильд говорит об этом. Давно назрел отказ от КЦТ. Но это отдельная тема.
КЦТ F-осветителей может быть очень близкой к планку, но вот XYZ -- очень далеким: вспомните, какой там коридор -- слона протащить можно.

Да согласен, неточно сформулировал. То есть, и если цветность будет близка к D-locus. Но это же очевидно. Неужели есть стандартные F источники подобные дискотечной цветомузыке? Смысл же был как раз в хроматической адаптации. Для F7, F8, например, откуда ошибкам в расчетах Lab взяться?

"Reference illuminant" в контексте САМ Фершильд не упоминает: он говорит всегда: "reference white" -- это важно, потому как источник не рассматривается как собственно осветитель, свет которого, упав на поверхность (и отразившись) рождает тот или иной стимул, но как базис адаптации. Тем не менее, во всех его рассуждениях, касающихся САМ (до которых я успел дойти разумеется -- это примерно граница первой и второй трети книги) не встречается "reference red" или "reference blue", то есть, маргинальные позиции адаптации пока (!) не рассматривались и беглый просмотр дальнейшего материала тоже не выявил таковых.

Так ведь в моем примере это был не reference, а test illuminant (red который). Структура расчета CIECAM, имхо, модульная, каждая стадия – какое-то преобразование Какие могут быть проблемы? Что нельзя CAT-преобразование провести для «маргинального» источника?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Неужели есть стандартные F источники подобные дискотечной цветомузыке?

Что нельзя CAT-преобразование провести для «маргинального» источника?[/

]
Такое ощущение, что в каждом втором офисе: по крайней мере мне известны несколько организаций, где я не могу адаптаироваться -- рыжий свет, хоть убей...

Что нельзя CAT-преобразование провести для «маргинального» источника?

"Формально Ваша, но строится на мои деньги": формально можно, но на выходе, как я уже сказал -- лажа. Явная лажа или зависание excel. Попробуйте -- может я чего попутал. Я не уверен в том, что рассчет по маргиналам некорректен, но нюхом чую...

 

[vade]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Такое ощущение, что в каждом втором офисе: по крайней мере мне известны несколько организаций, где я не могу адаптаироваться -- рыжий свет, хоть убей...

Я говорил о стандартных (!!!) источниках, тех, что близки по цветности к D. Они в офисах светят?

"Формально Ваша, но строится на мои деньги": формально можно, но на выходе, как я уже сказал -- лажа. Явная лажа или зависание excel. Попробуйте -- может я чего попутал. Я не уверен в том, что рассчет по маргиналам некорректен, но нюхом чую...

Нет никакой лажи, все считается без проблем. Координаты отличаются, что совершенно резонно. Как это Вам удалось excel подвесить?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Как это Вам удалось excel подвесить?

Может быть здесь та же проблема, что и в Володиной конвертилке -- нестыковка версий. Самое смешное, что повторить мне никак не удается -- работает каналья...
Насчет лажи: Вы проанализируйте цифры на маргинальных источниках: они порой явно искаженные.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: XYZ в Measure Tools -- "Царь не настоящий!"

Я говорил о стандартных (!!!) источниках, тех, что близки по цветности к D. Они в офисах светят?

Вадим, фраза звучала так: "Что нельзя CAT-преобразование провести для «маргинального» источника?" Но где же среди D.x.x маргиналы?
Давайте для чистоты разговора обратимся к Фершильду и посмотрим об источниках:
"CIE-осветители
CIE установила несколько вариантов спектрального распределения энергии в качестве CIE-осветителей, предназначенных для колориметрических целей: А, С, D65, D50, F2, F8 и F11.
CIE-осветитель А представляет собой планковский излучатель с цветовой температурой 2856 К и используется для колориметрических вычислений, когда интересует освещение лампами накаливания.
CIE-осветитель С — это спектральное распределение А-осветителя, модифицированное специфическими жидкостными фильтрами, утвержденными CIE, и представляющее собой имитатор дневного света с ССТ 6774 К.
CIE-осветители D65 и D50 входят в D-серию осветителей, которые основаны на статистике большого числа измерений реального дневного света. D65-осветитель представляет собой усредненный дневной свет с ССТ 6504 К, а D50 — усредненный дневной свет с ССТ 5003 К. D65, как правило, используется в колориметрии, тогда как D50 — в графике. Легко рассчитать CIE D-осветители с иными коррелированными цветовыми температурами.
CIE-осветители F (общим числом 12) представляют собой типичные спектральные распределения флуоресцентных источников различных видов. CIE-осветитель F2 представляет собой «холодный» флуоресцентный белый с ССТ 4230 К, F8 — это флуоресцентный D50-имитатор с ССЕ 5000 К, а F11 представляет собой трехполосный флуоресцентный источник с ССТ 4000 К. Трехполосные флуоресцентные источники очень популярны, потому что производительны, эффективны и обладают приятными цветовоспроизводящими свойствами.
Равноэнергетический осветитель (иногда его называют E-осветитель) весьма удобен для математических рассчетов, и ему назначено относительное спектральное распределение энергии равное 100.0 по всем длинам волн.
Таблица 3.1 содержит спектральные распределения энергии и рабочие колориметрические данные для упомянутых CIE-осветителей, а в виде графиков относительные спектральные распределения этих осветителей показаны на рис. 3.2-3.4."