Яркостный диапазон зрения

[magneto]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Да я и не стал бы спорить, но есть такая штука, как "запах". Тоже, как бы не физическая величина. Однако её связывают со строением молекулы, или только "ощущение"?

Запахи-то люди воспринимали (а многие и сейчас воспринимают), не зная ни о каких молекулах, тем более об их строении. Тем не менее их описывали, сравнивали, наверное пытались измерять. Вдруг завтра окажется, что молекулы - выдумки ретроградов, а на самом деле это маленькие зелёные человечки руками друг за друга держатся. Но запахи-то при этом останутся, и классификация их будет прежней. Я к тому, что не надо смешивать восприятие и предполагаемый его механизм.

 

[igors]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

А кто сказал, что у разных людей ощущения разные? Люди сказали? Пусть они говорят, что угодно. Слова в нашем деле почти ничего не значат.

Ну я Вам говорю, у меня нарушено цветоощущение.

 

[sabos]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Да я и не стал бы спорить, но есть такая штука, как "запах". Тоже, как бы не физическая величина. Однако её связывают со строением молекулы, или только "ощущение"?

А в чем тут противоречие?

Мы легко можем представить себе датчик, выдающий некоторый сигнал на некоторое физическое воздействие. И построить связь воздействие->сигнал. При этом сигнал не есть собственно воздействие, это лишь его (воздействия) следствие. И связь воздействие->сигнал может быть весьма непростой. Разве это отрицает саму связь?

А теперь назовем физическое воздействие "стимулом", а сигнал "ощущением" (точнее, сенсорной компонентой "ощущения").

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Ну я Вам говорю, у меня нарушено цветоощущение.

Печально. Извините. Но, следовательно, Вы и не относитесь к категории лиц со здоровым зрением.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

А теперь назовем физическое воздействие "стимулом", а сигнал "ощущением" (точнее, сенсорной компонентой "ощущения").

Не соглашусь. Воздействие назовем "воздействием"; физический фактор, вызвавший это воздействие -- "стимулом", сигнал -- "сенсорным откликом". "ощущением" же назовем плод интерпретации отклика.

 

[igors]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Алексей, если Вы не в курсе, то цвет уже давно физическая величина. У элементарных частиц есть свойство "цвет", а еще есть странность. Правда, 'странность' относиться не только к элементарным частицам.

 

[sabos]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

цвет уже давно физическая величина.

igors, не уводите разговор вбок. Вы не хуже меня понимаете, чем различается "цвет" в контексте квантовой хромодинамики от "цвета" в колориметрическом контексте.

 

[magneto]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

У элементарных частиц есть свойство "цвет", а еще есть странность.

Ну это уже от безвыходности. Надо было названия свойствам придумать, по аналогии не вышло (не с чем сравнить в макромире), вот и ударились в произвольное связывание. С тем же успехом могли кроить термины с генератором случайностей.

 

[sabos]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Это не от безвыходности. Это у Фейнмана чувство юмора хорошее.

 

[igors]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Спор то о следующем, Алексей уже давно, в своей практике использует icc, LUT, LAB, спектрофотометр, а знание о "ощущениях" ему говорят, что нужно отрезать белое поле вокруг цветопробы. И это пожалуй Все, что дает наука о зрении. Какой процент знания о строении глаза востребован в цветовоспроизведении?

 

[sabos]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Ну это уже школярство. Пардон. Учет хромадаптации - это еще не всё, что может дать наука о зрении. Далеко не всё.

 

[igors]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

sabos, magneto, я только о том, что когда Шадрин вещает на всю окрестность, что "цвет" это ощущение, он лишает людей возможности обьективного разбирательства а вопросах цветовоспроизведения. Да ради бога, что для человека цвет субьективен, и все очень зависит от human visual system.

 

[igors]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Ну это уже школярство. Пардон. Учет хромадаптации - это еще не всё, что может дать наука о зрении. Далеко не всё.

Ну, что еще есть в практике? И этого не делают.

 

[igors]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Ну это уже от безвыходности.

Да нет, в рублике Самообразование всего 6 тем. Правда самообразовываться любит только Шадрин.

 

[magneto]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Это не от безвыходности. Это у Фейнмана чувство юмора хорошее.

На скорость пули не влияет.

 

[magneto]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Да нет, в рублике Самообразование всего 6 тем. Правда самообразовываться любит только Шадрин.

Ну так предлагайте свои темы. Что-то я давно не видел реальных предложений, всё больше флуд да пионэры с горнами и барабанами... Которых Шадрин очень верной дорогой к Солнцу отправляет.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Алексей, если Вы не в курсе, то цвет уже давно физическая величина.

В курсе-в курсе. И в курсе истории этого вопроса, и баталий вокруг него. И мы все здесь в курсе. И люди делятся на три группы:
-- те, кто полагает цвет физической величиной, объективной физической характеристикой излучения;
-- те, кто говорит о цвете "с физической точки зрения" и с "физиологической точки зрения";
-- те, кто полагает цвет ощущением, а факторы, вызывавшие это ощущение -- цветовыми стимулами.
И времена шумных баталий "материалистов" с "идеалистами" прошли еще в 2002 г. И периодически появляется некто, кто начинает вновь говорит о цвете, как физической величине.
Все это так.
На здоровье.
НО.
Давайте вспомним, ради чего все это?
Ответ: ради технологии цветовоспроизведения.
Ради чего технология?
Ради искусства.
На чем держится технология?
На imaging science.
Что лежит в основе imaging science?
Много чего, но в частности тезис о том, что цвет -- это ощущение.
Кем положен этот тезис?
Международной светотехнической комиссией (CIE). Не Шадриным.
Таким образом, можно сколько угодно оставаться при своем мнении, но ежели мы хотим разбираться в imaging science и работаь на мировом уровне, то тезис о том, что цвет -- это ощущение, мы должны принять хотя бы как произвольное допущение, если уж никак не преодолеть в себе издержки советского периода жизни. Иначе будем буксовать.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Какой процент знания о строении глаза востребован в цветовоспроизведении?

Почти никакой -- анатомия глаза дается для общего ознакомления.
А вот физиология зрительной системы востребована почти полностью.
Лишь некоторые примеры:
-- вся цветокоррекция целиком построена на знании механизмов зрительного восприятия;
-- шарпинг (целиком строится на понимании механизмов краевой детекции);
-- алгоритмы сжатия, в частности, JPEG, MPEG, JPEG2000 (строятся на знании физиологии цветовосприятия);
-- band sharing, сэкономивший огромные деньги и аппаратные ресурсы в аналоговом телевидении (целиком строится на знании физиологии цветовосприятия);
-- кинотрюки -- целиком на особенностях зрительного восприятия;
-- анимация и 3D-графика -- целиком.
И т.д. Перечислять можно до вечера.
Но проще понять простую вещь: мы продаем ощущения. Зрительные ощущения, впечатления. И должны уметь с ними работать. Нашему заказчику глубоко плевать на спектральный состав световых потоков, отраженных от поверхности и глубоко плевать, что спектр отражения у изображения асфальта почти идеально ровный -- он останется недоволен и вернет заказ, если асфальт этот, несмотря на ровность его спектра и "правильный спин" электронов в молекулах красителя -- пурпурноватый, а не серый, как требовалось.
Наша задача -- уметь манипулировать зрительными ощущениями других людей. Это наш хлеб.
Следовательно, нам неизбежно нужно детально разбираться в функции зрительной системы человека.

 

[igors]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Наша задача -- уметь манипулировать зрительными ощущениями других людей. Это наш хлеб.

Про хлеб, я уже давно понял.
Но вот идут новые поколения, и не секрет, что киборги (роботы) придут на помощь людям, "или наоборот", как Вы им будете обьяснять, что есть цвет?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Яркостный диапазон зрения

Но вот идут новые поколения, и не секрет, что киборги (роботы) придут на помощь людям, "или наоборот", как Вы им будете обьяснять, что есть цвет?

На уровне спецификации цветовых воздействий (XYZ), то есть на уровне базовой колориметрии (если киборги эти будут по сфере своего применения подогнаны под людей и если они должны быть адекватны людям). Думаю, такого будет достаточно. Если же киборги эти будут превосходить возможности человека, то для них будут придуманы свои ди-, три- (тетра-?) хроматические кривые. А может в них засунут многополосный анализ. Какая разница? Но учить их чувствовать, наверное, нет смысла.
А человек и сто и двести лет спустя будет стоять на коленях перед рафаэлевской мадонной и любоваться знакомым пейзажем на стенке. Так что поживем еще...
Кстати, недавно в телефонном разговоре наш замечательный питерский ученый Сергей Иванович Пономаренко (ник pono) поделился таким соображением: у камня есть масса, есть сила его удара по морде; но в камне нет боли. Боль -- это ощущение. В излучении есть частоты и аддитивность компонент. Но нет цвета.