Еще раз о трихромазии

  • Автор темы Автор темы Stars
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Еще раз о трихромазии

Alexey Shadrin, начинаю понимать вашу позицию. Наряду с корпускулярной теорией Света и волновой теорией Света, соответственно Ньютона и Гюйгенса, которые "подружили" где-то чуть менее ста лет назад и обозвали "квантовая электродинамика", вы предлагаете изучать другие теории Цвета...
Если традиционные теории Света призваны показать как устроен мир, то новые теории Цвета призваны показать как этот мир воспринимается.
Если в традиционной теории Цвет рассматривается как некая характеристика Света, то в новых как?
Из ваших высказываний тут я только вижу, что "математика - не наука, а физика - абсолютная чушь". Объясните пожа-алуйста, подробнее и без резких заявлений, почему мне стоит прочесть труд "Модели восприятия". Я пытался - два раза начинал - но не впечатлило и было жалко времени.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Filmoscope сказал(а):
а физика - абсолютная чушь
Отче! Ну, зачем же так передергивать? Неужели я настолько выжил из ума, что посмею фундаментальную науку обозвать чушью? Чушью я назвал, пардон, Ваше высказывание, относительно того, что "цвет -- это э-м. волны". Но физика тут ни при чем совершенно.
Давйте отложим копия и начнем разбираться.
У физики есть раздел -- радиометрия. Радиометрия изучает излучения и их свойства. В контексте радиометрии мы и говорим о корпускулярно-волновой природе некоторых ИЗЛУЧЕНИЙ.
Параллельно с радиометрией существует междисциплинарная наука фотометрия. Область интереса фотометрии -- э-м. излучение, из которого выкинуто все лишнее в контексте зрительного восприятия этого излучения.
А именно:
1. Выкинут почти весь частотный диапазон и оставлен лишь его крохотный участок: 380-730 нм, как учаток видимого спектра излучения.
2. Спектральное распределение того или иного электромагнитного излучения в данном диапазоне (380-730 нм) умножается на некую взвешивающую функцию, т.н. функцию скотопической световой эффективности (она же -- функция видности).
Последнее означает, что фотометрия интересуется не просто излучением в видимом диапазоне, а еще и спектрально-взвешенным, исходя из особенностей зрительной системы человека.
Откуда взялась функция скотопической световой эффективности? Из нескольких ФИЗИОЛОГОИЧЕСКИХ экспериментов по т.н. фликкерному уравниванию, проведенных в 1926 г.
Таким образом, мы видим, что фотометрия никак не является составной частью радиометрии (и, соответственно, физики), но самостоятельной дисциплиной, представляющей собой плотный спай радиометрии и физиологии зрения человека.
И только в контексте фотометрии мы начинаем оперировать понятием "свет".
Теперь возьмем официальное определение света:
"45-05-025 visible radiation; light
Any radiation capable of causing a visual sensation directly
Note: ...lower limit is generally taken between 380 and 400 nm and the upper limit between 760 and 780 nm..."
В зависимости от того, каким будет спектральное распределение энергии в указанном диапазоне зрение отреагирует тем или иным цветовым ощущением -- цветом. Самое же излучение есть ни что иное как "цветовой стимул".
Читаем определение цветового стимула, взятое из Международного светотехнического словаря (1987 г.): http://forum.rudtp.ru/attachment.php?attachmentid=21485
Таким образом, понятия "цвет" в физике не существует, существует лишь понятие "цветовой стимул", который для краткости физики обзывают "цветом", что создает грандиозный понятийный бардак, жертвой которого стали не только Вы, но вся наша отрасль в целом. Укреплению этого бардака всецело поспособствовал (обласканный Сталиным) Н.Д. Нюберг, полагавший "цвет" свойством излучения, а не зрительным ощущением.
* * *
Теперь о "Моделях". Вам стало трудно и скучно по ряду причин, о которых позволю себе сказать открыто:

1. Потому что я допустил грубую ошибку, начав работу над переводом фундаментальных материалов с "конца", а не с "начала". Следовало выстроить работу так:
а) Б. Ванделл (Стэндфордский ун-т) "Основы зрения"
б) Роберт Хант (Kodak research Laboratories) "Цветовоспроизведение"
в) М. Фершильд (Манселловская науч. лаб. по цвету) "Модели цветового восприятия".
Но уж как получилось -- миль пардон. На то были кое-какие причины.
Три перечисленных учебника -- это, если угодно "три источника и три составных части" imaging science, которая представляет собою framework, каркас профподготовки (если угодно -- "образования") в сфере imaging technology, в частности полиграфии. В этот каркас уже можно заливать "бетонную массу" наших сегодняшних технологий и программ. Но без него "специалист" -- не специалист.
Три перечисленных учебника -- это основа проф. полигр. образования в США и Европе (но, разумеется, не полное его содержание).

2. Ваше образование и технопафос не дали Вам возможности подняться в рассуждениях выше "материального" подхода. Но проблема в том, что все происходящее в зрительной системе человека столь же материально, как и волны, возбуждающие эту систему. Другое дело, что миллионократно сложнее описывается.

3. В России еще не настало время четкого понимания того, что такое imaging technology, что она состоит минимум из пяти секторов (фотография, кинематограф, телевидение, полиграфия, WEB imaging), и что фундаментальное знание, обслуживающее эту индустрию -- это знание нетехническое, но междисциплинарное (interdisciplinary team). На Западе это поняли, но тоже совсем недавно, буквально 30 лет назад, а специалистов стали готовить (в Стэндфорде и Рочестере, а также в Хайдельберге) всего 10 лет назад (первый выпуск, вернее).
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Alexey Shadrin сказал(а):
Последнее означает, что фотометрия интересуется не просто излучением в видимом диапазоне, а еще и спектрально-взвешенным, исходя из особенностей зрительной системы человека.
Именно это выводит из психического равновесия любого ординарного учёного. В эксперименте важна повторяемость при заданных условиях и постоянство свойств измерительных приборов. И если физики сумели договориться относительно калибровок (которые останутся неизменными в обозримом будущем), то в случае с биологией начинается сущий кошмар. Достаточно сказать, что многие разделы исследований попросту отвергаются и игнорируются по причине невозможности использовать в качестве датчика что-нибудь кроме биологического объекта.

Я к чему это говорю... Узнать ощущения человека без его участия мы не можем, даже запихнув проволочки в мозг. Я имею в виду тонкие ощущения, например цвет. ;) А они меняются от настроения, приливов крови и прочего. Я по себе знаю, что в зависимости от положения, в котором я лежу или стою, правый и левый глаза дают разную по оттенкам картинку.

Мы можем только сравнить эти ощущения у разных людей, предъявляя стимулы с различными спектральными характеристиками. Сопоставляя их с доступными приборными измерениями, мы можем сделать определённые выводы, интерпретировав их в виде сложных функций, матриц и прочего.

Чего хотят технари? Они хотят предсказуемости, а не очерчивания руками фигур в воздухе. Они хотят получать экранную пробу, которая будет соответствовать оттиску. Хороший специалист способен предсказать результат, но его разъяснения напоминают пассы руками. Конечно же это проблема, потому что слушающая сторона должна обладать очень большим багажом знаний.

Ограничиваясь тремя каналами на данном этапе развития экспериментальной науки и техники, мы решаем большинство задач за приемлемую цену. Но всё, что за пределами - увы... Как заметил Sabos, для реализации цветовоспроизведения спотов потребуется намного более 3 красок. Это - спектральный синтез. Напряжно, неэкономично, но достоверно.

В будущем, я надеюсь, проблемы с шириной пропускания каналов и хранением больших объёмов данных будут решены и человечество легко и непринуждённо уйдёт от трёхцветной модели цвета, значительно расширив возможности цветовоспроизводящих устройств.

ЗЫ. Кстати, в акустике несколько проще - каждый человек носит в ухе природный многоканальный спектральный анализатор колебаний. Глаз в этом отношении значительно ограничен.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

ch_alex сказал(а):
Узнать ощущения человека без его участия мы не можем, даже запихнув проволочки в мозг.
Можем. В этом фокус. Давайте поступим так: Вы внимательно прочитываете "Модели", вникаете в суть процессов, психофизических экспериментов и пр. После чего возвращаемся к разговору, но прошу Вас: если можно не здесь -- лучше в "колориметрии".
и человечество легко и непринуждённо уйдёт от трёхцветной модели цвета
"Трехцветной модели цвета" НЕ СУЩЕСТВУЕТ (как не существует трехколесной модели колеса), поэтому, Вы конечно же имели в виду трихроматический принцип цветовоспроизведения. Однако же он останется, потому что весьма и весьма наивно думать, что завтра у человека вырастет 35 типов колбочек и что воспроизведение спектров решит все проблемы. Отнюдь не решит. Совсем не решит. Но почему? Вот тут мне уже смертельно лень переписывать "Модели" -- читайте и обрящете ответ. Одно скажу: прежде чем утверждать решение проблем, нужно изучить и осознать самои проблемы.
Чего хотят технари? Они хотят предсказуемости, а не очерчивания руками фигур в воздухе.
Технари хотят, в первую очередь, чтобы мир упростился до уровня их примитивного о нем представления. Увы -- миру на желания технарей глубоко плевать. Еще раз повторю одно и то же -- чиатйте, и Вы поймете, что речь не о размахивании руками, а конкртеных решениях, в том числе математических.
* * *
Приношу глубокие извинения, но я допустил описку: вместо "функция скотопической световой эффективности" следует читать "функция фотопической световой эффективности". Жаль, что никто не заметил -- видать, не читали...
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

@diz@ сказал(а):
Или всё-таки каждый вид воспринимает свой спектр?
Не каждый, но многие. Рыбы, например (карповые точно -- зрение почти как у человека), стрекозы, птицы. А собаки -- нет. Так что разнообразие раскрасок вполне обоснованно биологически.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

@diz@ сказал(а):
Кто воспринимает в природе цвет?
Практически все птицы. Насекомые, но у них свой цвет, они видят и в ближнем ультрафиолете.
Это только для затравки. Есть многое на свете...

PS Упс! Опоздал. :)
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Вроде собаки только красный не видят. Вроде бы :)
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Psy сказал(а):
Вроде собаки только красный не видят. Вроде бы :)
Я слышал недавно по телику, что они не отличают красный от зеленого. Из-за этого есть риск для незрячих людей, попасть под машину, т.к. собаку-поводыря, невозможно научить останавливаться на красный, а идти на зеленый сигнал светофора.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

Alexey Shadrin сказал(а):
стрекозы, птицы.
Насекомые - точно воспринимают цвет. Пчёлы, осы, хамелеоны. Из подводных существ - осьминоги.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

О восприятии цвета.
Я не знаю, что там за методики применяются для выяснения воспринимают ли те или иные живые существа разницу в цвете, но зато знаю точно, что существует язык (насколько помнится или в Полинезии, или в Микронезии), в котором только два обозначения цвета. Условно их можно назвать "теплые" и "холодные".

А борьба за власть была всегда, у кого томагавк — тот и прав. Отсюда использование технологий в военных целях, как вариант развития событий. Уничтожение бесконтрольное природных ресурсов — тут вроде на форуме уже говорили: получается все живые существа такие. Вам виднее.
Ошибаетесь насчет томагавка. Куда более действенный контроль производится при контролировании жизненно важных ресурсов. Например, продовольствия. Оружие лишь инструмент, которым оные ресурсы либо отторгаются, либо охраняются.
К тому же боевой топор не элитное вооружение.

Любое живое существо жрет до тех пор, пока есть, что жрать. Тут не нам виднее, а какой-то, видимо, общий закон природы. Человек не исключение из оного.

Я спрашивала об образовании. Зачем оно нужно? Просто интересно мнение. Я привела пример, когда человек не имея фактически никакого образования (де-юре) оказался личностью.
Личностью люди становились за многие тысячелетия до системы общего или частного образования (читай обучения).
Слово "образование" пришло к нам как наследие религиозного образования, где, собственно, и ставилась задача вылепить из ребенка необходимый (== угодный Богу) образ.
Нынешнее образование процентов на 90 – обучение. Ни один, ни пять, не мильон двадцать пять диплом не делают человека образованным. Они лишь документальное подтвержение его квалификации, степени обученности. Что самое смешное – абсолютно не гарантирующее наличие оной квалификации.
 
Ответ: Еще раз о трихромазии

magneto сказал(а):
Практически все птицы.
Кстати, любопытно и примечательно то, что метамеры у птиц будут другими, потому как иными являются колбочковые чувствительности. Поэтому наш с вами камуфляж, построенный целиком по трихроматическому принципу, для птиц не камуфляж.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.