Заводская калибровка монитора

[mihas]

Ко многим мониторам прикладывается распечатка с дельтами по паре десятков патчей, призванная убеждить покупателя, что монитор откалиброван на заводе и колориметрическая настройка ему не требуется. И ведь покупатели ведутся. Фотографы и препрессоры не стесняясь рассуждают о том, что их монитор настроен на заводе и калибровки с профилированием не требует, даже на сайтах подобную ахинею встречал в разделах типа "наше крутое оборудование". Хотя с таким монитором часто даже профилей не дают для разных его режимов и собственно тех настроек, при которых типа все хорошо. Не работать же при дефолтных 250 канделлахх, выкрученных на мониторе по максимуму на заводе, в темной комнате.
Вопрос:
как коротко в двух-трех фразах убедительно пояснить, что такая бумага от производителя не избавляет от необходимости самостоятельной колориметрической настройки? Что в этой бумаге маркетинг и что на самом деле она значит?

 

[ch_alex]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Какие патчи? Просто образцы с указанием соответствия стимул-измерение?
Интересно, там указывается температурный диапазон (воздуха), в котором эти параметры имеют соответствие с реальностью?

Вопросы, вопросы, вопросы...

Убеждать нужно на примере, если речь идёт о бумаге. Дать вариант с заводскими настройками и дельту. И дать свой варианет с профилированием и своей дельтой. А все утверждения "сочно", "чётче", "глубина изображения лучше" или "как на моём мониторе" должны рассматриваться как результат деятельности сознания, не имеющего представления о технической/технологической дисциплине и её роли в повторяемости результата.

 

[DimB]

Ответ: Заводская калибровка монитора

как коротко в двух-трех фразах убедительно пояснить,

А зачем? Предупредить и подождать, пока человек попадет на тираж или какой-нить «супер-пупер» отпечаток. После этого сам прибежит.

 

[mihas]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Какие патчи? Просто образцы

Патчи и образцы - это одно и то же. Ну да типа того.

 

[mihas]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Предупредить и подождать

Ну вот, на вопрос не хотите отвечать! Почему обязательно тираж? Вон фотографов сколько с крутыми мониторами и безо всякого представления о добре и зле, тьфу, управлении цветом!-)

 

[TRANTOR]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Фотографы, по моим скромным наблюдениям (я тоже теперь фоторгафом заделался ), в основном (хотя не всегда) легковерные и доверчивые люди, склонные к мифам и легендам. Поэтому убедить, переубедить и вменить что-нибудь очень непросто.

Калибровка будет или по собственной воле (мотивация - так делают все "правильные пацаны"), или по печальному опыту работы с офсетной печатью (мотивация - результат "не очень"). Других вариантов заставить кого-либо калибровать что-либо (не только монитор, а еще и камеру), имхо, нет.

 

[DimB]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Так а зачем? Тот кто хочет узнать сам - идет и учится. Тот кто не знает и и ему это не надо - обращается к специалисту.

Сейчас «куда ни плюнь» - обязательно попадешь в человека, который называет себя фотографом (наглядная иллюстрация - фотосру. Прошу здесь присутствующих на свой счет не принимать, в конце концов здесь не фотофорум).
Да и технические термины с людьми «искусства» не пойдут.
Можно предложить самым умным и крутым, пойти например в поликлинику, и попытаться объяснить врачу, что анализ крови не нужен и достаточно группы крови. Ну или на худой конец анализа крови бабушки, который она делала в прошлом месяце (родственники же). Реакцию врача попросите зафиксировать.
Также можно отправить наиболее упертых в автосервис - пусть автослесарь что-нить объяснит в двух словах. Например почему с неработающим термостатом владелец попадет на капремонт движка.

Примеров на самом деле можно подобрать массу - например лечение аппендицита БАДом, в двух словах, почему нет. И т.д. и т.п.

 

[DimB]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Михаил, задача нереальная. Тут от дизайнеров то не добиться, чтобы они профили встраивали или прикладывали (хотя это часть их работы). В одной конторе могут сидеть и каждый со своим работать. А Вы хотите что-то фотографам объяснить.

 

[alex103]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Поддерживаю тов.TRANTOR.

Заставить, доказать - невозможно. А, зачастую, даже хуже (заставить). Идеальный случай - когда человек обжигается и уже четко понимая свою "попаболь" находит специалиста или сам начинает разбираться в процессе. Т.е. надо созреть. А так, по сути, народ считает что у них всё ок по определению. И без профилей.

 

[mihas]

Ответ: Заводская калибровка монитора

не только монитор, а еще и камеру

Ну про камеры у меня нет однозначного ответа: надо ли строить профиль всегда. Например с Nikon D50 идет в разных лайтрумах и капчерванах очень точный цветовой профиль и ничего строить самому не требуется. А с более дорогим Canon 5D профиль фигня, с завышеным цветовым охватом и внутри весь кривой, цветопередача неправильная и по хорошему требуется другой профиль.

Что касается заданного мной вопроса про заводскую калибровку мониторов, как обосновать необходимость самостоятельной, я бы ответил коротко примерно так (а вы покритикуйте если неправильно):

Бумага от завода, прилагающаяся к монитору, свидетельствует о том, что монитор калибруется и держит установленные настройки достаточно точно в рамках указанных в этой бумаге дельт. Однако такая бумага от завода не содержит информации о необходимом цветовом профиле и тех настройках на самом мониторе, которые необходимы именно этому профилю. Монитор приходит с завода с дефолтными настройками по максимуму, отражающими на прилавке магазина лишь его максимальные возможности по энергетической яркости и динамической контрастности. Очевидно, что энергетическая яркость в 250 cd/m2 хороша при работе на пляже, но не в комнате с обычным освещением. Очевидно, что цветовая температура белой точки должна быть выставлена при калибровке под окружающее освещение а не по дефолту на заводе (там она часто завышена с целью достижения максимальной энергетической яркости). Очевидно, что в зависимости от выбранной пользователем гаммы в цветовом профиле при калибровке задаются тоновые кривые, подгружаемые из цветового профиля в видеокарту, однако завод-производитель не дает цветовых профилей для разных значений гаммы и белой точки. Он вообще не дает цветовых профилей. Те профили, которые по умолчанию строит сама современная операционка по данным DDC о колорантах монитора, чаще всего достаточно сильно различаются с честными профилями, получаемыми самостоятельно при аппаратной калибровке и профилировании с помощью спектрофотометра или колориметра. ПЗУ монитора содержит некие дефолтные данные о цвете колорантов при неизвестных настройках монитора, тогда как спектрофотометр измеряет цвет колорантов для построения профиля с аппаратно настроенного монитора именно с необходимыми вам настройками яркости, контраста, цветовой температуры и иных дополнительных режимов монитора. Кроме того монитор не может передать по DDC данные о своей тоновой характеристике, такие данные могут быть получены только в результате измерений и не могут быть зашиты в ПЗУ монитора, монитор с дефолтным профилем или профилем калибровки на глазок далек от линейности или заданной кривой функции гаммы. Кроме того, монитор без конкретной видеокарты не может быть откалиброван, это система, которая калибруется целиком, а не по частям. Коротко говоря, бумага о заводской калибровке свидетельствует о том, что монитор можно самостоятельно откалибровать и отпрофилировать с указанной в бумаге точностью, но эта бумага не говорит о том, что эта калибровка и профилирование уже проделаны за вас с такими-то установками значений яркости, контраста, гаммы, дополнительных режимов и результатом этой настройки является такой-то цветовой профиль на сайте строго под ваш серийный номер монитора и под такую-то конкретно видеокарту и тип подключения монитора к ней.

Не знаю, длинновато наверное. Вот и спрашиваю - может кто что посоветует написать поточнее, посочнее и покороче.

 

[TRANTOR]

Ответ: Заводская калибровка монитора

длинновато наверное

Пожалуй, да. Компактнее бы.

В целом согласен, но вот про карту лучше убрать, т.к. если она подключена по цифре (DVI-D, Display Port), то от нее ничего ровным счетом не зависит - там линейные цифири.

Можно добавить про разброс параметров ЦАП монитора, который управляет аналоговыми, по сути, ячейками. И про разное внешнее освещение тоже можно упомянуть.

надо ли строить профиль всегда

Категорически считаю, что надо. Кто строил этот профиль? Как? Чем? Он для всех камер определенной модели общий - а почему так? Не бывает двух идентичных вещей в природе. Стало быть и камеры все разные.

Тема профилирования камер пока слабо отработана, если не сказать хуже. Нет ни нормальных методик, ни нормального софта для этого. Пока картина очень печальная, насколько я наблюдаю.

Если по-уму, то нужен монохроматор, чтобы достоверно выяснить координаты primaries сенсора. Потом им же градационную строить итд итп. У кого есть монохроматор? У меня нет. Да и у большинства, судя по всему, тоже. Тогда нужна мишень с гарантированно бОльшим охватом, чем любая из камер. Ну и соответствующий софт. На выходе будет ICC (пойдет для Capture One). Но для LR/ACR ICC не подходит, там требуется DCP. С DCP работает только DNG Profile Editor, но он невероятно ущербен по функционалу и на входе может быть сугубо Color Checker, охват и количество полей которого оставляют желать лучшего.

Итого, в профилировании камер поле не паханное.

 

[JAW]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Так, уже в упор не понимаю о чём речь, т.к. обсуждение свелось к итоговому бреду.

Насколько я понял речь идёт именно о том, что производитель неких миниторов прилагает к ним некий профиль.
Так это называется калибровка сферического коня в вакууме, т.е. смысла не имеет, т.к. нужно калибровать конкретный экземпляр и только так.

Плюс, хм... В общем когда я вижу установку профиля при установке драйверов монитора в CMS Windows, который похоже даже про Lab не то что про CMYK не знает в принципе по причине узколобости разработчиков, а потом у меня тот же Фотошоп показывает всё в сильно красной гамме, и я долго думая обнаруживаю причину во вставленном профиле монитора, то мне хочется кого-то прибить.

 

[mihas]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Насколько я понял речь идёт именно о том, что производитель неких миниторов прилагает к ним некий профиль.

Нет, профиль никакой производитель не прилагает, производитель же не идиот. Это продавец утверждает, что монитор откалиброван на заводе. А с монитором всего-навсего идет бумага с дельтами, подтверждающая, что да - этот монитор калибруется и после калибровки держит вот такие-то дельты. Все. Тем не менее масса индивидуумов не смущаясь говорит о том, что колориметрическая настройка их монитору не нужна, так как они купили не просто монитор а монитор вместе с бумажкой с дельтами от производителя.

 

[mihas]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Спасибо за полезную и интересную инфу, TRANTOR.

В целом согласен, но вот про карту лучше убрать, т.к. если она подключена по цифре (DVI-D, Display Port), то от нее ничего ровным счетом не зависит - там линейные цифири.

Я не большой специалист в этих современных цифровых интерфейсах но краем уха слышал, что Display Port типа обеспечивает большую разрядность в передаваемых данных, чем DVI/HDMI. Если так - то на балансе серого это скажется в лучшую сторону. Точно линейные? А кривые в LUT видеокарты?

Категорически считаю, что надо. Кто строил этот профиль? Как? Чем? Он для всех камер определенной модели общий - а почему так? Не бывает двух идентичных вещей в природе. Стало быть и камеры все разные.

Я пока все же на счет фотоаппаратов менее категоричен, по мне так можно для одного типа матриц построить профиль нормальный а не конкретно для каждого экземпляра фотика. Эти матрицы между собой отличаются думаю не больше, чем погрешность измерений вашего спектрофотометра. Если уж мы даже спокойно склеиваем в одном процессе данные со спектролины и айвана - разных приборов - не думаю что в рамках одной модели фотоаппарата матрицы разнятся сильнее. Не измерял, не знаю точно, но не думаю. Я пробовал строить для своего фотика профиль - получилось хуже цветопередача чем с родным профилем, но неплохая. Можно продолжать эксперименты но как вы правильно говорите - а где взять мишень с охватом, заведомо больше охвата матрицы?
С мониторами все же ситуация немного иная, чем с фотиками, мне представляется. Матрице фотика нельзя задать парметры гаммы, яркости, контрастности а монитору можно. И главное нужно! Тогда можно профилировать. Поменял настройки - профилируй заново. Я могу поделиться с другом с таким же монитором как у меня профилем, но при этом перечислю все положения рычажков на мониторе, при какой гамме, температуре и в каком режиме построен этот профиль. И не забыть про программу-загрузчик кривых из профиля в LUT! Калибровочный софт все равно придется установить, если это не Mac! Не очень точно так поделиться настройками и профилем к ним, но все равно лучше некалиброванного монитора. Но производитель даже этого не предлагает! Только бумагу с дельтами и больше ничего.

Если по-уму, то нужен монохроматор, чтобы достоверно выяснить координаты primaries сенсора.

Это интересно! Даже не знаю как действительно выяснить координаты primaries сенсоров фотика.

Надеюсь высказанные здесь мнения помогут мне выразиться про "заводскую калибровку" покороче и поточнее и попонятнее. Ваши поправки учту.

 

[JAW]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Нет, профиль никакой производитель не прилагает, производитель же не идиот. Это продавец утверждает, что монитор откалиброван на заводе.

Samsung как минимум с кривущим профилем. Угу... Откалиброван на заводе, для того, чтобы цвета были ... при просмотре видео.
Только к нашему профилированию это объяснения не имеет. И профиля кривые в мясо.
Нам жеж нужно сопоставить колориметрическое настройки монитора и колориметрические настройки устройства воспроизведения? Нет?
Вот примерно в этих терминах и можно объяснять Пусть выпадут в осадок, а потом имеете

 

[TRANTOR]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Точно линейные? А кривые в LUT видеокарты?

Разумеется линейные. Если в таблицы ничего не вносили, конечно. Т.е. система как выдает видеокарте, например, R=255, так она и отправляет это значение в монитор в виде той же цифры R=255. В аналоговое значение это все преобразует монитор и, соответственно, управляет пикселом. Речь про LCD-мониторы подключенные, как уже упоминал выше, по DVI-D или Display Port.

большую разрядность в передаваемых данных

Про разрядность была уже довольно подробная тема. В общем и целом, лучший вариант, на мой взгляд, загрузка данных в LUT самого монитора т.е. "аппаратная" калибровка его же.

Эти матрицы между собой отличаются думаю не больше, чем погрешность измерений вашего спектрофотометра

По некоторым наблюдениям это не так. Порой отличаются довольно сильно, а иногда не очень. Тут как получится.

В любом случае, хотелось бы иметь прогнозируемый "отклик" камеры, а не что-то там неясное, а потом в Фотошопе дергать кривые "чтобы красиво". Пока что все "делают красиво" в Фотошопе, яростно и мучительно.

Я пробовал строить для своего фотика профиль

Смотря чем строили и как. Есть тонкости. Да, можно добиться неплохого результата - у меня профили (DCP и ICC) получились определенно лучше "стандартных", но все равно они не отражают реальность. Уверен, что можно гораздо точнее.

получилось хуже цветопередача чем с родным профилем

Если это был софт из поставки Колор Чекера для построения DCP-профиля (LR/ACR), то такой профиль можно выкинуть - маленькие таблицы пересчета, по сравнению с DNG Profile Editor'ом. Если это был PM5.x и снова Колор Чекер (ICC, соответственно), то такой профиль можно выкинуть - достаточно взглянуть на его визуализацию.

Пока есть два варианта для получения хоть какого-то небольшого результата:

1. DNG Profile Editor + Колор Чекер + режим Dual Illuminant + выкидывание явно указанной тоновой кривой + добавление таблиц LUT из DCP-профиля Adobe Standard под конкретную модель камеры (чем они их строят, загадка - софта такого нет в природе).
2. IT8 + PM5.x + нормализованное освещение.

Во втором случае результат получше, но подробно не расскажу - IT8 у меня пробыла все лишь сутки, времени повозиться не было. Надо бы купить ее...

а где взять мишень с охватом, заведомо больше охвата матрицы?

Вопрос хороший. У меня нет на него ответа.

Я как-то проделывал небольшой эксперимент: снимал весь пантонный веер (Solid Coated глянцевый, Solid Coated матовый, дневной свет по 45град). Результат удручающий. Все настолько далеко от реальности, что даже говорить не о чем. Где-то процентов 5-10 рядом, как-то похоже на правду. Остальное мимо. Можете проделать подобное ради интереса.

Матрице фотика нельзя задать парметры гаммы, яркости, контрастности

Да, к сожалению - имеем "черный ящик" без каких-либо регулировок. Остается только как-то выяснить его параметры.


ЗЫ. Пардон за такое обилие текста. Просто тема профилирования камер в последнее время меня особо волнует.

 

[Skvoznyak]

Ответ: Заводская калибровка монитора

легковерные и доверчивые люди, склонные к мифам и легендам. Поэтому убедить, переубедить и вменить что-нибудь очень непросто.

парадокс

 

[/Alexander]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Исключительно из природного любопытства поинтересуюсь – почему в обсуждении не представлены примеры прилагаемых производителями мониторов сертификатов?
Там все очень конкретно изложено.
Но обсуждаются домыслы и фантазии.

 

[mihas]

Ответ: Заводская калибровка монитора

Про разрядность была уже довольно подробная тема. В общем и целом, лучший вариант, на мой взгляд, загрузка данных в LUT самого монитора т.е. "аппаратная" калибровка его же.

Я пока в LUT монитора голыми руками сам не суюсь, Eizo общается с ним сам - хорошо, доверяю, но я пока в эти дебри не лезу да и монитор мой не позволяет лезть. Но я просто вижу, что моя линеаризующая кривая в videocard LUT - она хоть и практически ровная прямая по всем трем каналам - точности 8 бит на аналоговом выходе видеокарты (у меня все старое пока кроме монитора со всеми четырьмя интерфейсами) мне не достаточно для идеального серого на всех уровнях его светлоты. Может надо все же как-то лезть в LUT монитора а может интерфейс сменить на 10-бит Display Port - не знаю что лучше. И 8 страниц темы мне сказали, что можно и так и так, хотя конечно те, кто напирал на программирование LUT монитора против увеличения разрядности интерфейса с 8 до 10 бит были более агрессивны. А я был бы не против, если бы по простому моя видеокарта отдавала данные линеаризующего LUT просто чуть более точно. Но может я не прав и 10 бит меня не спасут - проверять надо.

 

[mihas]

Ответ: Заводская калибровка монитора

почему в обсуждении не представлены примеры прилагаемых производителями мониторов сертификатов?
Там все очень конкретно изложено.
Но обсуждаются домыслы и фантазии.

Не могу найти в бумажном виде прямо сразу чтобы представить, вот нашел картинку сертификата - http://www.hiservice.ru/pics/pics2/102933_10.jpg Лежит самый верхний документ (низ жалко закрыт), называется Color Calibration Testing Report, на нем графики с дельтами. Если есть у кого получше картинка отчета о тестировании монитора на заводе - публикуйте. Обсуждаются не домыслы и фантазии а то, почему и зачем некоторые верят, что данная бумага заменяет самостоятельную колориметрическую настройку. Я тоже печатаю репорты о качестве калибровки цветопробных принтеров, однако если я буду продавать такой принтер я не стану утверждать, что он у меня откалиброван и печатает цветопробы без рипа с его линеаризацией и без цветовых профилей для данной настройки как-то так сам по себе.