Растискивание в цифровой печати

  • Автор темы Автор темы Alien
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
A

Alien

Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
2 353
Реакции
217
Есть ли растискивание в цифровой печати?
Цифровые машины, которые по принципу электрофотографии работают (типа "ксерокс"). Моё мнение что есть увеличение относительной площади растровой точки... просто причины этого увеличения несколько иные, чем в офсетной печати...
И относительно чего это растискивание считать? в офсете этот параметр определен четко - относительно печатной формы. А когда ее нет? Относительно файла?
Спасибо
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

Хм...
Для начала нужно понять что такое растискивание и какие причины на него влияют.

Дело в том, что под растискиванием при офсетной печати обычно называют изменение площади растровой точки между файлом и бумагой (при этом, в принципе, если хороше постараться, оно может быть и отрицательным).

В офсете на растискивание влияет не только увеличение точки при переносе с формы на бумагу, но и влияние на площадь точки фотовывода (которое обычно компинсируется линеаризацией), стравливание этой точки на копировке.

В цифре даже если и есть изменение площади точки, то оно незначительно и может быть легко компенсировано (той самой линеаризацией).
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

JAW сказал(а):
Хм...
Для начала нужно понять что такое растискивание и какие причины на него влияют.
Нажмите, чтобы раскрыть...
В моём понимании растискивание - это явление увеличении размеров элементов на оттиске при печати, приводитящее к градационным и цветовым искажениям репродукции.Складывается из механического и оптического.
Механическое растискивание - это собственно само и дробление/скольжение точки, и расширение за счет впитывания в бумагу. В общем все, что связано с механическим изменением формы точки.
Оптическое растискивание - это увеличение точки за счет визуального эффекта. Ведь свет, проникнув через точку на бумагу дополнительно еще и рассеиваится в слое между краской и бумагой. Ну и отражается свет не из одной точки, а отовсюду. Отсюда и эффект увеличения точки.

Интересно как дело обстоит в цифровой печати.У кого есть опыт в данном вопросе?
Спасибо
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

Alien
Да. Если говорить только о самом процессе печати.
Однако процессы влияющие на сумарное растискивание начинаются раньше, и самый значительный, это стравливание на копировке.
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

JAW сказал(а):
Alien
Да. Если говорить только о самом процессе печати.
Однако процессы влияющие на сумарное растискивание начинаются раньше, и самый значительный, это стравливание на копировке.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Допустим что у нас Ctp, стабильный процесс, на клине (на форме) расхождение в пределах 1%.
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

Alien сказал(а):
в офсете этот параметр определен четко - относительно печатной формы. А когда ее нет? Относительно файла?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Почему это в офсете он определен относительно печатной формы? Много типографий имеют приборы калсса iCPlate и на самом деле знают, что у них на форме? Да и кого собственно волнует, что у них на самом деле на форме? Интересно, что было в файле что стало на оттиске. В файле на шкале задано скажем 50%. Тыкают денсиком в 100% и в эти 50% и меряют себе растискивание. Какая разница каким способом напечатана шкала?
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

Тонер не может "впитываться" в бумагу. Однако при процессе запекания в печке он плавится, то есть теоритически размер точки может увеличиваться. Но "офсетного" увелиения никогда не произойдет. Да и точка там намного больше офсетной. То есть данный параметр можно считать исчезающе малым. Вопросы правильного репродуцирования на цифровых машинах решаются их линеаризацией с последующей калибровкой и построением профайла.
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

можете глянуть сюда http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=25086
кривые в рисунке это мои предварительные эксперименты с лазерным принтером
кстати принтер с РИПом, т.е. более-менее "линеаризованный"
шкалки печатались из Фотошопа с No color Managment, входной профиль в РИПе отключен
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

[AB]Zmei сказал(а):
Тонер не может "впитываться" в бумагу. Однако при процессе запекания в печке он плавится, то есть теоритически размер точки может увеличиваться. Но "офсетного" увелиения никогда не произойдет.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Есть такой эффект как миграция зарядов по поверхости диэлектрика (в данном случае фотоцилиндра). Так вот, при достаточном заряде происходит расплывание "зарядовоко" имиджа точки ещё до "припудривания" тонером.
Другие эффекты вызывают подтягивание разноимённых зарядов к границе протяженных объектв, из-за чего плотность краски вблизи границы была выше, нежели в центре фигуры. Последнее удалось победить, как я мог видеть на образцах цифровой электрографической печати.
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

"Расплывание" заряда - это значит еще одна причина "цифрового" растискивания.
Ветку по ссылке ILIAS'a я прочитал, но там получается, что Fiery это растискивание эмулирует искусственно.
А вот величина "физического" растискивания на цифре остается тогда вопросом.
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

[AB]Zmei сказал(а):
Вопросы правильного репродуцирования на цифровых машинах решаются их линеаризацией с последующей калибровкой и построением профайла.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вопросы правильного репродуцирования (и не только на цифровых машинах) решаются прежде всего поддержанием стабильности печати, бо без нее никакие "профайлы" вам не помогут, а если вы достигли стабильности и без привычного построения профилей ручками накрутили в рипе кривые так, что у вас (хотябы для конкретного файла) достигнуто желаемое цветовоспроизведение, то задача (в узком смысле конкретного файла и тиража) решена. А растискивание в электрографии можно не считать особо влияющим фактором (уж больно мало, правда оптическое растискивание остается в обычных пределах).
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

А какой смысл вообще рассуждать о физических аспектах "растискивания" в цифровой печати? Гляньте http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=24704&page=2
там речь идет об Ониксе, это РИП для широкоформатных плоттеров и его "линеаризаторе" и "профилизаторе". Абсолютно здравая мысль в том, что если в офсетной печати dotGain и пр. это попытка привести процесс к каким-то международным стандартам путем контроля и регулировки общеупотребительных измеряемых параметров, то в "цифре", где нет никаких стандартных красок, вееров и т.п. речь идет ТОЛЬКО о "стандартизации" конкретного единичного сочетания "принтер-чернила-носитель".
На самом деле, на мой взгляд, все просто. Принтер должен быть приведен в некое "нормальное" состояние либо производителем, либо сервисом, либо пользователем (через РИП или еще как-то). Какой там получится dotGain - абсолютно без разницы, просто некая норма заложенная производителем принтера и/или РИПа. Потом этот "нормализованный" "принтер-бумага-краска" характеризуется профилем. Под этим профилем и "делится" макет в CMYK, если принтер PostScript, а если принтер без постскрипт, то в RGB-output profile (там уж точно ни о каком dotGain нет смысла даже вспоминать). Все...
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

Сменилась влажность бумаги - изменились кривые. Изменилась влажность и температура воздуха в помещении (и внутри принтера) - то же самое. Причём, влажность воздуха может меняться от 30% зимой до 60-80% летом. Или в зависимости от провертивания помещения и сквозняков. Как известно, влажность воздуха ой как сильно влияет на коронный разряд и распределение/нейтрализацию зарядов.
Так что забудьте о стабильном "чёрном ящике", для которого вы построили профиль. Тем более о стабилизации параметров производителем - возможно стабилизировать ток короны, но невозможно достоверно оценить, сколько зарядов рекомбинировало из-за избыточной влажности. Иначе придётся внутри ставить измеритель влажности и на заводе калибровать каждое устройство, чтобы нейтрализовать влияние влажности на результат. Эта калибровка моментально будет нарушена при появлении в воздухе либо твёрдых частиц, либо сернистого газа (курево, продукты сгорания спичечных головок), либо окислов азота (выхлопные газы). И т.д. вплоть до влияния накопления пыли на коротроне и окружающих деталях.
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

ch_alex сказал(а):
Сменилась влажность бумаги - изменились кривые. Изменилась влажность и температура воздуха в помещении (и внутри принтера) - то же самое. Причём, влажность воздуха может меняться от 30% зимой до 60-80% летом.
Нажмите, чтобы раскрыть...
От 15% зимой с горячими батареями и морозом на улице. Кстати, пониженная влажность, менее 25-28%, куда хуже влияет на тонопередачу при электрографии, чем повышенная. Но климат можно поддерживать достаточно постоянным с помощью кондиционера и увлажнителя воздуха (только не ультразвукового!!!), а климат в критическую часть аппарата засасывается снаружи могучими вентиляторами (если аппарат достаточно взрослый).
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

ilias сказал(а):
... "нормализованный" "принтер-бумага-краска" характеризуется профилем. Под этим профилем и "делится" макет в CMYK...
Нажмите, чтобы раскрыть...
Только вот в комерческих конторах это делается в Rip'е, а заказчик готовит макет в одном из стандартных профилей СMYK, который и указывается в Rip'е в качестве входящего. Работать (с макетом) в профиле цифровика - это на любителя, тем более, что обычно они односторонии (Lab->CMYK) и на экране кажут всякую ересь.
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

Igor Bon сказал(а):
Только вот в комерческих конторах это делается в Rip'е, а заказчик готовит макет в одном из стандартных профилей СMYK, который и указывается в Rip'е в качестве входящего. Работать (с макетом) в профиле цифровика - это на любителя, тем более, что обычно они односторонии (Lab->CMYK) и на экране кажут всякую ересь.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Хорошо бы...
Делить заказчика в профиль принтера никто не заставляет. И работать с макетом в профиле цифровика не надо, так, небольшую тоновую финальную доводочку сами сделаем, тык сказать препресс :)
Вот если бы все заказчики на "цифру" несли файлы хоть с какими-то профилями или хотя бы знали под какой профиль поделено, тогда бы проблем не было. Зачастую они не знают вообще что они несут. Поэтому желательно предварительно хотя бы ткнуть в экранную цветопробу калиброванного монитора в Фотошопе, Иллюстраторе или Кореле на худой конец, тенденции будут видны. Для этого и нужен нормальный профайл принтера (и монитора). И профиль цифровика ничем не отличается от других, все зависит от того как он сделан. Если же речь про дефолтные профиля РИПов типа Fiery, то мы давно на них "забили", пользуемся самостроенными.
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

ch_alex сказал(а):
Сменилась влажность бумаги - изменились кривые.
...
Так что забудьте о стабильном "чёрном ящике", для которого вы построили профиль.
...
Иначе придётся внутри ставить измеритель влажности и на заводе калибровать каждое устройство, чтобы нейтрализовать влияние влажности на результат. Эта калибровка моментально будет нарушена при появлении в воздухе либо твёрдых частиц, либо сернистого газа (курево, продукты сгорания спичечных головок), либо окислов азота (выхлопные газы). И т.д. вплоть до влияния накопления пыли на коротроне и окружающих деталях.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Для этого есть калибровка (линеаризация) в РИПе. Делать ее даже 2-3 раза в день - не проблема.
Измеритель влажности в принтере стоит, но он только может сообщить ее значение, выводы и меры делать должны люди.
Курить рядом с машиной не надо, чистить ее надо, регулярно.
Все не так уж сложно сделать в условиях офисного помещения.
Да и иметь приборчик за 1000-1500 уе и строить профиль раз в месяц и/или при смене блоков, раздавать его 2-3 операторам также на так уж напряжно.
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

ilias сказал(а):
Измеритель влажности в принтере стоит, но он только может сообщить ее значение, выводы и меры делать должны люди.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Это сильно от принтера зависит - в каких его нет вообще, а в каких и разные коррекции включает (но в большинстве - ловит порог 30-40%).
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

ilias сказал(а):
Для этого есть калибровка (линеаризация) в РИПе. Делать ее даже 2-3 раза в день - не проблема.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Я понимаю, что это технологическая необходимость при нынешнем состоянии дел в электрографической печати. Но насколько это выгодно фирме? Процесс замеров и коррекции может занять минут 10-20 (если измерять и усреднять по-серьёзному). По какому критерию определять необходимый момент выполнения линеаризации? По расписанию?
 
Ответ: Растискивание в цифровой печати

ch_alex сказал(а):
По какому критерию определять необходимый момент выполнения линеаризации? По расписанию?
Нажмите, чтобы раскрыть...
А пожалуй, что иначе и никак. А что тут сложного? Еще обязательно после замены какого-либо узла, тогда нужно еще и профиль перестроить. Я думаю, что затраты в 10-30 мин в день на эти процессы даже для оперативной полиграфии не критично. Тем более, что в отличии от офсета (флексы и т.п.) лазерные принтеры не выдают тиражи без перерыва, максимум 30-40% рабочего времени, а чаще 15-20.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ