Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Я могу ошибаться, но считаю, что проще ориентироваться на ISO-шные стандарты, чем выдумывать что-то своё.
То есть, сказано в стандарте 350 для листовых - будьте любезны, придерживайтесь.
Появляются проблемы при использовании этой цифры – тогда уже смотреть, почему они появились и решать по мере появления таких проблем.

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Как тираж слипнется (перетиснется - лайт-версия), так и уменьшать пора.

jeine сказал(а):

350 для листовых

Нажмите, чтобы раскрыть...

Мелованных (тип 1 и 2).

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

jeine сказал(а):

сказано в стандарте 350 для листовых - будьте любезны, придерживайтесь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Различают TIL как "технологический" —

TRANTOR сказал(а):

тираж слипнется

Нажмите, чтобы раскрыть...

, так и "колориметрический" — от увеличения красочного слоя темнее не становится. ИМХО 350 лишь ориентир, если в конкретно взятом процессе TIL 350 и (к примеру) TIL 320 одинакого "черны", я бы придерживался 320.

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

AlexWAR сказал(а):

если в конкретно взятом процессе TIL 350 и (к примеру) TIL 320 одинакого "черны", я бы придерживался 320.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Абсолютно согласен! Так-то оно так, но тогда следует уточнить: интересует для себя, или для коммерческой печати? Просто чем ниже TIL, тем нереальнее выдавить из заказчика макет, который удовлетворял бы таким требованиям
В случае же с ротационной печатью, где есть газовая сушка, вообще цирк. Я - я. Д - дизайнер заказчика.
Я – У вас в макете черный до 400 процентов доходит.
Д – И что, вам это помешает печатать?

Причем, это не исключение, а, скорее, правило.
И это при требованиях 300!
О чем можно говорить?

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

jeine сказал(а):

О чем можно говорить?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ну… говорить можно и о влиянии лунного света на рост телеграфных столбов . Пропишите требования как приложение к договору на изготовление продукции, разделите ответственность "правильный"/"неправильный" макет. Укажите, что в случае несоответствия макета требованиям снимаете с себя часть ответственности за качество. Пусть дизайнера заказчика "напрягает" заказчик. И чем уменьшенный TIL не впишется в коммерческую печать если "по цвету" все будет "ок"?

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

jeine сказал(а):

Д – И что, вам это помешает печатать?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ответ простой... "Нет не мешает, если настаиваете, то напечатаем с TIL 400, но потом не говорите что не предупреждали и перепечатка за ваш счёт".

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

JAW сказал(а):

если настаиваете, то напечатаем с TIL 400

Нажмите, чтобы раскрыть...

Большинство "Д" понятия не имеют что это такое и чем может обернуться... Им пофиг.
Зато после печати бракованного тиража будут истерики устраивать, и доказывать что они правы.

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Судя по предыдущим темам от ТС, есть задача отпрофилировать печатный процесс - построить свой профиль (с чем я в корне, кстати, не согласен). Отсюда и исходил - смотрим, что в тираже.

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

alex103 сказал(а):

Каким тестом определить Total ink limit?

Нажмите, чтобы раскрыть...

http://rudtp.pp.ru/forum/viewtopic.php?t=303 - материал по теме.

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

может начать с перечисления проблем при высоком TIL ?
я знаю всего три
1) отмарывание
2) разносит бумагу
3) долго сохнет
скорее всех напрягает что долго сохнет.
На ролях с сушкой, скорее не то что сохнет, а много краски на тонкой бумаге и ее просто разносит, как следствие - плохое сведение

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Всякое в жизни бывает...
Отпечатали тираж - прибежал заказчик с дизайнером. Вы нам тираж запороли.
Начали разбираться - а у дизайнера в фотошопе растискивание 0 стоит. А в макете глубокий черный и фончиком всякая фигня.
На вопрос - вы требования читали?
Потрясающий ответ: а я всегда так делаю и только почему-то у вас не получилось.

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

-Moh- сказал(а):

Потрясающий ответ: а я всегда так делаю и только почему-то у вас не получилось.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Ага, маленькому в первый раз попку не подтёрли.

Кстати, насчёт растискивания - это он свой профиль изобразил и по нему делил?

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Помещаете на тестовую форму поля 10х10мм с процентовками. Например TIL 280%, 290%, 300%, 310%, 320%, 330%, 340%, 350%. Во время печати - быстро выхватываете лист, не останавливая печать и проводите пальцем, видел как технолог промокала промокашкой (ровной туалетной бумагой) - тоже наглядно получается, но я провожу пальцем - при этом максимальная сумма, поле которой смазывается получается меньше промокания, но перенос краски на соседний лист происходит не столько в стопе, сколько при фальцовке, поэтому лучше пусть TIL меньше, но гарантировано, а пальцы и отмыть можно. (В типографии, где с бодуна было ограничено до 285% - потому, что на глаз не отличить от 330%, мы вывели, что смазать можно только 320%, что приняли в тех. требования) Не обоснованное ограничение суммы не обоснованно уменьшает количество градаций тона на печати. И создает сложности с цветом в тенях.

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

jeine сказал(а):

сказано в стандарте 350 для листовых - будьте любезны, придерживайтесь.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Так на заметку: в ISO ограничение 350 для любой листовой печати а в нашем ГОСТ-е 54766 - ограничили до 330 и только для бумаг 1-2 типов, для остальных еще меньше. И кстати тоже не аргументировали особо, сослались на профили ECI и на документ немецких работодателей bvdm, я специально по ссылке на документ bvdm прошел - там ограничение TIL 340 а не 330. Так что по ГОСТ-у, который вступает в силу с 1 января 2013 г - TIL у нас не 350 для листа а 330 для 1-2 типа бумаги и еще меньше для остальных типов.

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

alex103 сказал(а):

А вот такой вот момент: а где-то в ISO 12647-2 упоминается TIL для разных носителей? Я просмотрел 2004-го редакцию и не нашел. По идее, ведь TIL зависит шибко от материала?

Нажмите, чтобы раскрыть...

Хороший вопрос: нет не упоминается. ISO не ограничивает возможности печатного процесса а в основном рекомендует парметры контроля. Наш ГОСТ частично пошел другим путем: решил поограничивать, причем не только TIL но и BIL зачем-то. У меня просто в Паблише в декабре статья на эту тему выйдет, я стандарты внимательно сверял друг с другом, в начале декабря текст выложу. В ISO предполагается, что TIL для своих бумаг и машин - это уже частности и каждая типография вольна задавать их по-своему. Fogra с ECI свои задали ограничения, можно их придерживаться, можно свои какие-то вводить. C TIL мы просто балансируем между возможностью появления отмара и прочих механических неприятностей: чем меньше тем безопаснее теоретически хотя просто изменением подачи краски на машине можно значительно больше увеличить суммарную толщину красочного слоя, чем просто поменяв TIL с 300 на 330. Вообще колориметрического смысла в TIL сильно больше 300 особо нет, пишут иногда про некую "пластику" но это от лукавого: TIL 330 не создает в глубоких тенях каких-то таких различимых градаций, которые бы не были возможны при TIL 300. Методику, которую применяют известные мне типографии - это действительно набор статистики: пачкает - не пачкает. Такого как в струйной печати тут нет. Причем никто реально при этом не следит за толщиной краскослоя, следят за процентами растра и напрасно. В ротации heatset да еще с силиконом высокий TIL страшен не механическими неприятностями типа отмара а тем, что чем больше краски на первых секциях - тем больше загрязняются последующие. Снизить TIL c 350 до 300 в ротации - получить для желтой краски на плашке b-координату почище, условно 86 против 83. Тут никакой механики - чисто колориметрические доводы в пользу более низкого TIL.

Ответ: Определение Total Ink limit в офсетной печати. Как?

Igor Bon сказал(а):

Не обоснованное ограничение суммы не обоснованно уменьшает количество градаций тона на печати. И создает сложности с цветом в тенях.

Нажмите, чтобы раскрыть...

Я бы немного подискутировал на тему если интересно. По поводу необоснованно соглашусь - надо обосновывать. Я тоже не приму TIL<300 нигде кроме газеты без аргументации. И то что краска плохая не сочту как достойный аргумент, меняйте краску. С другой стороны не соглашусь с Игорем по поводу сложности с цветом в тенях и количеству градаций. Максимально возможный цвет в самых глубоких тенях достигается при TIL=300: чистый бинар плюс 100% черного. В реальном бою при цветоделении таких процентов не бывает но будем придерживаться теории. Все остальные цвета в глубоких тенях можно получить как при TIL 330 так и 300. Там будет возможно разница в одну сотую L - не видимая глазу и на грани погрешности прибора. Но не более. За 30% краски выиграть одну сотую L - да и бог бы с ней. Если BIL подрезать то да - светлоту придется выжимать за счет триадных красок, потеря 5% черной краски в тенях будет да грозить тремя десятками процентов CMY чтобы попытаться отыграть ту же светлоту. Условно профили TIL300 BIL100 равнозначны TIL330 BIL95. Кто мешает не зарезать BIL я не знаю. ГОСТ 54766 будет скоро мешать но предполагаю недолго и только в первой недоделанной редакции.
Количество градаций в тенях при печати 4 красками и так превосходит многократно все пороги цветоразличения, я не математик, но разница в количестве градаций между глубокими тенями из 4 красок и светами одной краски примерно как при 64-битном и 8-битном кодировании. Здесь по моему мнению мы вообще ничего не теряем при TIL300 против TIL330 при условии BIL100. Там в градациях в тенях при любом из этих TIL скачки локальных контрастов обусловлены 8-битным кодированием типографских рипов и эти непрогнозируемые никаким 8-битным профилем скачки не являются результатом большего или меньшего количества градаций, они значительно превышают сами эти градации. Причем это такой микроуровень, который заметен только измерительному прибору, глаз вообще ничего не ловит.
Не подумайте неправильно, я против волюнтаризма и необоснованного уменьшения TIL, я двумя руками примерно за 310-330: чтоб с запасом и какие-то возможно там были едва различимые нюансы не столько светлотные, сколько еще и с тоновым сдвигом впридачу. Но таких-то профилей с дополнительной тоновой и хроматической разделкой светлотных градаций нам ECI не строит, чтобы разделку градаций в тенях дополнить разделкой хроматической и тоновой - надо специально профиль править руками. Тогда да, количество заметных градаций увеличивается но просто повышение TIL с 300 до 330 никаких различимых градаций не дает, погрешность 8-битного кодирования умноженного на 4 секции многократно выше, чем контрасты между этими градациями.