Опять о ч-б

[igors]

Что значит "дело"?

Если Вы назовете, хоть одну известную работу художника "маслом" черно-белую, удивлюсь. Однако "фотографы" любят работать без цвета. Больше выразительности. В чем тут "дело"?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Опять о ч-б

В чем тут "дело"?

В эпатаже, элитарной претензии, нонконформизме и неумении работать с хроматическим компонентом изображений. Все это россказни (за редчайшим исключением, когда устранение хроматического компонента действительно придает выразительности).

 

[igors]

Ответ: Опять о ч-б

В эпатаже, элитарной претензии, нонконформизме и неумении работать с хроматическим компонентом изображений. Все это россказни (за редчайшим исключением, когда устранение хроматического компонента действительно придает выразительности).

Алексей, Вы наверное на выставки не ходите, и не следите за прессой? Да, не дает "цвет" выразительности.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Опять о ч-б

Алексей, Вы наверное на выставки не ходите, и не следите за прессой? Да, не дает "цвет" выразительности.

Я бестолково выразился, виноват. Знаю прекрасно, что они любят. Вон, пожалуйста: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=35536
Вопрос ч-б уже неоднократно обсуждался в том разделе. Однако за годы я своей позиции не изменил -- полагал и полагаю, что пристрастие к ч-б -- это способ завуалировать свое неумение работать с хроматическим компонентом. Все эти "чебушные" выверты -- суть фотопонты. Реальный повод к созданию монохромных кадров случается крайне редко. ИМХО!
Зайдите в Русский музей, Эрмитаж, Третьяковку (бываю там регулярно -- учусь пейзажной композиции у "дедов") -- много Вы там найдете монохромных работ в постоянной экспозиции? Сколько-то найдете. Но это будет ничтожная часть. И выразительность строится в большинстве случаев именно на хроматике, то есть на том, что в просторечии называют "цветом".
Лишите, к примеру, Джоконду хроматики или "Волну" Айвазовского -- что будет? Добавится выразительности?

 

[igors]

Ответ: Опять о ч-б

Вы наверное не читали мой пост, я ведь и писал, что пишушие "маслом", работают в цвете? "Но" для "фотографов", цвет не главное. Не дает выразительности.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Опять о ч-б

Вы наверное не читали мой пост, я ведь и писал, что пишушие "маслом", работают в цвете? "Но" для "фотографов", цвет не главное. Не дает выразительности.

Я читаю всё и очень вдумчиво и внимательно.
Повторяю третий раз: это они так думают, что не дает выразительности. Им так выгодно думать, потому что очень немногие (совсем немногие) действительно умеют "работать с цветом". Великий Феллини долго-долго отказывался снимать цветные фильмы, но не потому что они менее выразительны, а потому что по его же собственному признанию "не умел работать с цветом" и боялся его. Но это Феллини...
Итак, я настаиваю на том, что многие фотографы за тезисом, что "цвет не дает выразительности" просто прячут свое неумение работать с хроматическим компонентом изображений.
Апелляция к дедам (которые, кстати, писАли не только маслом) не случайна: если бы монохром был выразительнее, то это было бы понято и использовано лет эдак за 1000 до появления фотографии.
Однако, коллега, если Вы желаете продолжать, то моя обязанность выделить эти посты в отдельную тему и перекинуть ее в "Фотографию", ежели не желаете, то давайте продолжать по делу.

 

[karabin]

Ответ: Опять о ч-б

Алексей, ваша апелляция к дедам, которые писали маслом, не совсем корректна по отношению к фотографии. В искусстве ещё есть графика (офорт, литография, ксилография и т. п.), да просто рисунок карандашом или углём. Я думаю, что фотография ближе к этому виду искусства. Она в большинстве случаев более графична, нежели живописна. А в графике цвет не важен (не будем брать акварель как вид графики).

 

[reshka0146]

Ответ: Опять о ч-б

...И выразительность строится в большинстве случаев именно на хроматике, то есть на том, что в просторечии называют "цветом".

Выразительность в живописи в большинстве случаев строится прежде всего на внятных тональных отношениях. Ну, то, что в просторечии называется «черно-белым изображением» . Именно задачу тональной организации плоскости решает художник в первую очередь, когда пишет этюд на пленэре или картину в мастерской. То есть, не «зеленее-желтее», а «светлее-темнее». Это же азы .

...Лишите, к примеру, Джоконду хроматики или "Волну" Айвазовского -- что будет? Добавится выразительности?

Выразительность Джоконды в этом случае никуда не исчезнет /на мой взгляд, даже и повысится/. Потому что выразительность в живописи - это не цвет сам по себе /и вообще не столько цвет/, а прежде всего тон, как один из основных конструктивных элементов композиции.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Опять о ч-б

Именно задачу тональной организации плоскости решает художник в первую очередь, когда пишет этюд на пленэре или картину в мастерской. То есть, не «зеленее-желтее», а «светлее-темнее». Это же азы

Да, конечно. Потому что таковы этапы зрительного восприятия сцен и изображений сцен: сначала мы воспринимаем контуры, потом тональные отношения, потом уже хроматику (позднейшая сенсорная функция). И я должен принести извинения за некорректность высказывания: я имел в виду, что хроматика является неотъемлемой частью большинства живописных работ. Помните: "Сломается вот эта штука -- шкатулка не издаст ни звука!" Нельзя исключить хроматику из работ Шишкина, Левитана, Куинджи и пр. Однако без правильно построенных тональных конечно же обойтись нельзя.
Однако эти рассуждения не имеют никакого отношения к исходному посылу igors, прозвучавшему в начале и послужившему поводом к этому разговору. А посыл был таков, что по мнению фотографов у ч-б БОЛЬШЕ выразительности. Я же утверждаю: такой тезис фотографов -- плод их неумения работать с хроматикой. От нее проще избавиться, чем научиться.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Опять о ч-б

Выразительность Джоконды в этом случае никуда не исчезнет /на мой взгляд, даже и повысится/.

Тогда от чего же она исходно написана "в цвете"? Леонардо не знал о том, что монохром эффектнее и выразительнее? Отчего же тогда бОльшая часть мировых живописных шедевров "в цвете"? Не пытаюсь спорить -- действительно именно спрашиваю.

 

[german]

Ответ: Опять о ч-б

А посыл был таков, что по мнению фотографов у ч-б БОЛЬШЕ выразительности.

Ну, лично я не хочу поддерживать мнение, что у ч/б больше выразительности. Вопрос предпочтений. Не более того. Однако же не стоит забывать, фотографы в эпоху ч/б стремились к цвету, искали пути получения цветных отпечатков. Даже раскрашивали ч/б отпечатки чуть ли не маслом.

Я же утверждаю: такой тезис фотографов -- плод их неумения работать с хроматикой.

Да ведь это не имеет высокого значения. Важен результат, а все остальные атрибуты становятся так называемой фичей (ну или фишкой).

 

[@diz@]

Ответ: Опять о ч-б

Тогда от чего же она исходно написана "в цвете"?

таковы этапы зрительного восприятия сцен и изображений сцен: сначала мы воспринимаем контуры, потом тональные отношения, потом уже хроматику (позднейшая сенсорная функция).

В качестве шутки предположу, что дело в отношении скоростей зрительного восприятия и собственно создания картины
Пока художник изобразит контурный макет (прошу простить за неграмотные термины - не художник) уже подоспеет осознание хроматики сцены и макет будет казаться незаконченным, что нетерпимо. Лентяй или человек с нарушенным восприятием цвета остановится.

 

[Konsta]

Ответ: Опять о ч-б

Совершенно согласен С Алексеем!
Более того, настоящая монохромная картина (маслом или фото значения не имеет) гораздо более требовательна к квалификации художника. Монохромизм это сильный, но очень капризный инструмент, потому и:

... Однако же не стоит забывать, фотографы в эпоху ч/б стремились к цвету, искали пути получения цветных отпечатков. Даже раскрашивали ч/б отпечатки чуть ли не маслом...

Действительно, иногда цвет мешает. Художнику проще - устранил диссонанс подбором цвета, а фотохудожнику это сделать проблематично. Поэтому, там, где цвет действительно мешает, а художник умеет работать с монохромом, ч/б оправдан. В иных случаях это диагноз, озвученный Шадриным.

 

[german]

Ответ: Опять о ч-б

Поэтому, там, где цвет действительно мешает, а художник умеет работать с монохромом, ч/б оправдан. В иных случаях это диагноз, озвученный Шадриным.

Мне кажется, мы усложняем этот вопрос сложными конструкциями. Если изображение (отпечаток) представляет художественную ценность, то какая разница, как оно выполнено?
Только в качестве изучения-исследования мы можем вникать в саму технику исполнения. С художественной точки зрения, мы изучаем общее воздействие произведения на наше сознание. Что касается любителей, то тут наблюдается естественный процесс, предположим мне понравилась какая-то работа, я естественным образом пытаюсь сделать нечто похожее. Для любителя сложно найти оправдание, ведь он не сможет объяснить, почему он так делает. Ему просто так нравится.

 

[Konsta]

Ответ: Опять о ч-б

Мне кажется, мы усложняем этот вопрос сложными конструкциями. Если изображение (отпечаток) представляет художественную ценность, то какая разница, как оно выполнено?
Только в качестве изучения-исследования мы можем вникать в саму технику исполнения...

Так о том же и речь... У нас 2 спорных тезиса:
1) ч/б более выразительно, чем цветное
2) ч/б заведомо хуже цветного
По-моему оба тезиса ошибочны. Для аргументации, а также для понимания - как работает монохром с сознанием и нужно то изучение - исследование, о котором Вы говорите.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Опять о ч-б

Гер, да все верно. Но вопрос не в том.
Если фотохудожник говорит себе: "в этой сцене активно работает контур вот этого дерева. Золотая листва мешает восприятию. Сниму-ка эту сцену на ч-б." Кто что против имет? Только за. Помнишь здесь когда-то показывали замечательный кадр, который, имхо, просто хрестоматиен: девушка стоит прислонившись к дереву в осеннем парке. Оставь этот снимок цветным -- девушки и ее настроения никто и не заметил бы -- все уперлись бы взглядом в пылающую листву. Убрав хроматику в данном кадре, мы убрали вредный в данном контексте стимул.
Но когда бездари (а их, увы, всегда большинство -- так устроен мир) ищут способ стать причастными к тусовке, то и начинаются все эти разговоры об особой выразительности ч-б, о графичности, "подлинной светописи" и проч. трепатня вокруг искусства, но не само искусство. Я этих болтунов десятками слушаю каждый год на фотоярмарке. Бр-р-р...!

 

[Konsta]

Ответ: Опять о ч-б

Алексей, полностью согласен, но, как мне кажется, эффект повышения (реального) выразительности монохрома по отношению к полноцвету не ограничивается только исключением мешающих стимулов. Здесь возможен еще и эффект компенсационной генерации стимулов (отсутствующих в изображении) сознанием зрителя.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Опять о ч-б

Здесь возможен еще и эффект компенсационной генерации стимулов (отсутствующих в изображении) сознанием зрителя.

Да, конечно, да: этот эффект описан у Фершильда -- он рассказал о том, как еще в мохнатые времена печатал с дочкой ч-б фотографии в ванной комнате и девочка была уверена, что они цветные и описывала, какого цвета дом, скамейка и пр.

 

[reshka0146]

Ответ: Опять о ч-б

Тогда от чего же она исходно написана "в цвете"?

Я не совсем понимаю Ваш вопрос.
«Отчего Леонардо писал в цвете?» Потому что Леонардо ставил перед собой такие изобразительные задачи - колористические.. Хм.
Впрочем, лично я вижу в той же Джоконде прежде всего выразительные тональные отношения.

Леонардо не знал о том, что монохром эффектнее и выразительнее?

Почему Вы отделяете цвет от тона и противопоставляете цвет и тон?
Цвет в живописи - понятие синтетическое, оно включает в себя много разных понятий, и основное из них - это «изменение цвета по светлоте», то есть тон. Тон - это основа, фундамент, без владения которым живопись невозможна. Мнение, будто можно определить, что эффективнее - монохром или цветное изображение - это обывательское мнение.

Грамотно организованное живописное пространство не теряет ровным счетом ничего при переведении изображения в черно-белое.

И цвет, и тон, и другие изобразительные и композиционные средства хороши и верны лишь тогда, когда служат главному: раскрытию сюжета, передаче идеи. Это инструмент, а не цель.

Кстати: «материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении».

 

[Clicking]

Ответ: Опять о ч-б

Если Вы назовете, хоть одну известную работу художника "маслом" черно-белую, удивлюсь. Однако "фотографы" любят работать без цвета. Больше выразительности. В чем тут "дело"?

В том, что те художники, которые работают "без цвета", делают это не маслом . Карандаш, уголь, тушь и т.д. А масло, знаете ли, для ч/б плохо приспособлено.

PS: Люблю портреты в ч/б...