Перцептуальный

koraalex

Участник
Сообщения
218
Реакции
136
перцепционную таблицу в профиле делают с совершенно конкретным предназначением: сохранить хроматические контрасты при сжатии в охват профиля
Разумеется вопрос: кому это нужно в чистом виде? И тут же вы соглашаетесь с тем, что практика требует разные варианты на разные случаи. Вот так я и пришёл к выводу, что перцепция в определении CIE (?) - скорее вредная схоластика, чем полезная функция. А чтобы сделать её полезной, надо учесть особенности восприятия печатного изображения, уже не вписывающиеся в исходное определение перцепционной таблицы. Сами знаете, что Грэм сделал несколько не стандартизованных вариантов, и в Колоргейте тоже есть специфические варианты конвертации, правда, больше для технических задач.
И второе: таблица перцепции не участвует в визуализации, даже если ее назначить ведущей в RI. Фотошоп всегда использует колориметрическую таблицу визуализации профиля, что бы не стояло в параметрах конвертации RI.
Вы говорите об экранной цветопробе? Сколько ни делаю профили, перцепционный интент при цветопробе работает. Кстати, всё время привожу клиентам пример с красным RGB градиентом, преобразуемым в японскую газету. А в Фогре, кажется, перцепции на экране не наблюдал, думал, что её там нет. Другое дело, что я даже не знаю, от какого исходного охвата считалась перцепция японской газеты. Я вначале думал, что у Грэма перцепция отвратно сделана, искажение sRGB очень большое выходит, а потом предположил, что в неё могут закладывать CMYK-подобные расширенные охваты, а не RGBшные, как я делал. Вот когда мы печатаем, положим, Фогру на Ксероксе, перцепция из Фогры в Ксерокс - вполне рабочий вариант, покуда охваты не сильно отличаются.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Вы говорите об экранной цветопробе? Сколько ни делаю профили, перцепционный интент при цветопробе работает.
Да все верно, преобразование работает.
Я говорю, что если в фотошопе назначен перцепционный интент - отображения цмика на экране все равно происходит по релативной таблице. Конверсия по перцепционной, а отображение только колориметрическое.
 

koraalex

Участник
Сообщения
218
Реакции
136
Кажется, дошло: Михаил, вы говорите об отрисовке оригинальных цветов макета с учётом его профиля и профиля экрана без включенной цветопробы по стороннему профилю. Всё верно: Фотошоп, да и другие толковые редакторы и вьюверы показывают цвет честно, в относительном колориметрическом с КЧТ в пределах возможностей экрана и с клиппингом или искажением оттенка за пределами.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
практика требует разные варианты на разные случаи
Да, но ни у кого нет возможности собрать все случаи в одном месте, так и пользуемся разными профайлерами, а в каждом из них еще и по несколько вариантов перцепции. Это к тому, что их вместе в одной программе не собрано и их все вместе - совсем разные алгоритмы, не запихать ни в одну общую таблицу, ни в "единый" профайлер. А к Грэму специалисты всегда присматриваются, он много очень интересных вещей делает не как остальные.
 

koraalex

Участник
Сообщения
218
Реакции
136
если в фотошопе назначен перцепционный интент
А, так это, как я понял, дефолтовый интент на тот случай, когда Фотошоп выдаёт табличку о несовпадении профиля, и там нет параметров преобразования, только выбор профиля. Кстати, стандартные RGB-профили Фотошоп преобразует между собой всегда с компрессией цвета при наличие элементов за пределами целевого охвата. Так же построена работа с заготовками в After Effects. Как будто всегда перцепционно. Шадрин утверждал, что это сделано ввиду того, что стандарт прописывает интенты только для печатных профилей. И, надо сказать, конверсия в печатный RGB-профиль интент учитывает.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Это очень интересная тема, как делать перцепцию, но чтобы что-то повторить в алгоритме - надо это формализовать.
Я знаю как я придумал у себя и не ручаюсь за остальных.
У меня по такой схеме примерно

TwoDimensionalTaylor.png

идет двумерный гамут-маппинг. Чтобы сделать его максимально приближенным к восприятию, а не просто линейным - я и взял формулы, максимально приближенные к восприятию CIECAM02 и по этой нелинейной модели строю таблицы сжатия, три варианта на выбор с разным предполагаемым охватом источника на входе в перцепцию. Придет в голову что-то еще - сделаю.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
А, так это, как я понял, дефолтовый интент на тот случай, когда Фотошоп выдаёт табличку о несовпадении профиля, и там нет параметров преобразования, только выбор профиля.
Нет я о другом. Хотя и это наверное имеет место. Дефолтный интент позволяет перейти в иную модель без участия окна функции конвершен ту профайл, но он не отображает сепарации цмик на экране по перцепции никогда, даже если по дефолту выбрана перцепция профиля.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Кстати, стандартные RGB-профили Фотошоп преобразует между собой всегда с компрессией цвета при наличие элементов за пределами целевого охвата.
Стандартные трехстимульные RGB профили небольшого размера, не табличные - вообще не содержат таблиц перцепции. Так что конверсия "по перцепции", которой нет ни там ни там, - из большого Display P3 в малый sRGB - вообще не сохраняет хроматических контрастов за охватом sRGB, коль скоро такие оттенки встретятся в исходнике. Ни фотошоп, ни модуль CMM, не могут сами додумать налету перцепционное сжатие, и топорно применяют рилейтив за неимением перцепции в профилях.
Это не компрессия, а клиппинг.
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Кто флеша не боится - я себе утащил в норку на память достаточно наглядную модель работы перцепции и рилейтива в профилях, чтобы не сгинуло в изменчивом интернете. Это не игрушечная схема - так профили и считают все.
 

dercar

Участник
Топикстартер
Сообщения
43
Реакции
4
Ну капец. Ну как теперь с этим жить, когда ты только-только прикоснулся к этому искусство, окрылён, а тут такое говорят, что вроде как и по-русски, но ничего ж не ясно - такими словами, что даже не уверен - прилично ли это всё.
 

serzin

20 лет на форуме
Сообщения
988
Реакции
283
Это очень интересная тема, как делать перцепцию, но чтобы что-то повторить в алгоритме - надо это формализовать.
Мне пока не удалось нигде найти описания алгоритмов гамут мэпппинга. Есть целая книга на эту тему. Но там все на уровне общих идей и схематических картинок.:(
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Мне пока не удалось нигде найти описания алгоритмов гамут мэпппинга. Есть целая книга на эту тему. Но там все на уровне общих идей и схематических картинок.:(
Да мне еще Трантор покойный всеми тут уважаемый советовал с Моровичем ознакомиться. Я знакомился.
Я бы так сказал: алгоритмов бесплатно готовых никто не дает, спецификация icc не учит строить профили.
Чисто мой опыт. Я чтобы реализовать схему в посте выше - полез на разные сайты по геометрии и нашел просто формулу (не школьный уровень) как там всякие перпендикуляры находить у координат и векторов в пространстве. Иногда вот чисто такие шпаргалки для студентов помогают, то же было с трилинейной интерполяцией (модули CMM, имитация на яваскрипте в колор конвертере) - тоже вот такие математические шпаргалки. Я когда их нахожу - понимаю, что в школе такому меня не учили, вот тесть мой покойный преподаватель авиационного института - он такие пространственные вещи хорошо считал.
Второй частью программы было как раз не просто построить перпендикуляр по координатам, это задача штучная, была задача серию перпендикуляров разместить не просто линейно, а по восприятию, перцепционно, чтобы это все было дружелюбно глазу, а не техногенно. Вы знаете мою давнюю любовь к суперсложным формулам CIECAM02 - я ее нелинейные перцепционные алгоритмы и задействовал. Причем не я один: если мы посмотрим другие профайлеры - иксрайт тоже упоминает CIECAM02 у себя в профайлере как математическую базу перцепции, или чего-то еще, но точно упоминает.

Если модератор еще переименует тему в Перцепционный, а не в Перцептуальный - было бы вообще здорово с точки зрения релевантности запроса по этой обширной теме.
 
  • Спасибо
Реакции: koraalex

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
  • Спасибо
Реакции: koraalex

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
У меня есть маленький лайфхак такой: когда мне не хватает в профиле места вместить все фантазии по перцепции - я их дополнительно реализую в таблицах Сатурейшен!-) Все равно я в этих таблицах проку особого не вижу в нашей работе, а нагрузить их еще дополнительной перцепцией - мне представляется разумным. Чтобы профили лишние не плодить.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
И еще соображение: под лут можно вполне отдать место в профиле, занятое бесполезной таблицей сатурейшен. По структуре что луты что таблицы профиля схожи, то есть перепаковать лут в такую же структурированную таблицу мне кажется совсем не сложно. Я просто мало интересуюсь лутами и перекрашиванию по ним, поэтому мысль совсем сырая, может кстати кем-то давно реализованная в DLP например.
 

КоньЕстДетей

10 лет на форуме
Сообщения
1 831
Реакции
936
Вот у меня такой вопрос: как на интуитивном уровне понять/объяснить колорменеджемнтные виды этого самого "Intent'a"? )
 
Последнее редактирование:

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Вот у меня такой вопрос: как на интуитивном уровне понять/объяснить колорменеджемнтные виды этого самого "Intent'a"? )
Ну вот на анимированном графике вроде понятно пару постов назад.
Я так иногда думаю - ну вот можно нарисовать схему из нескольких точек, куда и как они при разных сжатиях и клиппингах перемещаются, но наверное предложенная анимашка лучше, чем статическая картинка.
 

koraalex

Участник
Сообщения
218
Реакции
136
Вот у меня такой вопрос: как на интуитивном уровне понять/объяснить колорменеджемнтные виды этого самого "Intent'a"? )
Во-первых, надо сказать, что такое цветовой профиль. В Paint, не цветоуправляемом приложении, не понимающим профилей, красный флаг из пикселей 255;0;0 будет соответствовать максимально красному на вашем экране. На моём экране это будет другой красный, у меня другая матрица. Paint не отвечает ни за насыщенность цветов, ни за оттенок, ни за контрасты. Когда же Фотошоп, цветоуправляемое приложение, открывает файл, он проверяет, есть ли в файле данные цветового профиля, то есть закон интерпретации RGB-пикселей, CMYK-пикселей, или ещё каких иных. Профиль говорит Фотошопу, в какие видимые цвета (правильно сказать - психофизиологические) должны превратиться координаты пикселей. Фактически профиль содержит таблицы пересчёта из RGB/иных координат в Lab D50 и обратные, причём несколько, для разных вариантов преобразования, а также матрицу хромадаптации из D50 к фактическому белому экрана/материала. Когда же Фотошоп сам стартует, он запрашивает в ОС профиль от основного экрана (он использует его для вывода контента на экран до закрытия приложения, но в Win11 и последних MacOS свежий Фотошоп научился по-настоящему менять цвет при перетаскивании на второй экран, раньше не умел). Так вот, имея оба профиля, Фотошоп пересчитывает пиксели так, чтобы отправленные на видеокарту значения выдали на экране цвет, заложенный в картинку автором. Надо сказать, что некоторая правка обычно делается видеокартой - по калибровочным кривым из профиля экрана, для загрузки этих кривых в видеокарту в Винде устанавливается утилита, хотя там есть штатный загрузчик. Приложения калибровочных кривых не касаются.

Надо также сказать, что такое назначение профиля и что такое преобразование профиля картинки, такие инструменты, - диалоговые окна, - есть в Фотошопе. Назначение профиля никак не пересчитывает пикселы, но оно меняет цвет, который Фотошоп выдаст на экране, ведь в AdobeRGB красный 255;0;0 - более насыщенный, чем в sRGB. Преобразование картинки из профиля в другой ставит своей задачей сохранение видимого цвета картинки при смене профиля. А для этого все пиксели картинки должны пересчитаться, после преобразования красного 255;0;0 из sRGB в AdobeRGB получатся координаты 219;0;0, но выглядеть красный будет так же. Потому что в AdobeRGB тот же красный - это 219;0;0.


Колориметрический метод преобразования цвета, будь то абсолютный или относительный, сохраняет верно все цвета исходного изображения, которые есть в цветовом охвате целевого (!) профиля. А те цвета, которые выходят за оный охват, - портит, причём может произойти цветовой клиппинг - похожие цвета застрянут на границе цветового охвата, на кузове зелёной Ламборджини будет однотонное пятно.

Отличие между абсолютным и относительным состоит в том, что при относительном исходная точка белого приравнивается к целевой, и все прочие цвета уже считаются от целевого белого. А, вот, абсолютное колориметрическое преобразование сохраняет фактический цвет исходной белой точки на целевом материале. Например, при печати картинки с типовым офсетным профилем на ярко-белом материале всё будет выглядеть желтоватым, будет эмулироваться исходный цвет меловки. То же верно и в случае, когда исходный и целевой профили построены для разных источников света (D50 и D65, например).

Кроме того, относительный колориметрический метод обычно используется в паре с компенсацией чёрной точки, это приводка исходной картинки к материалу не только по белому, но также по светлоте чёрного. Дело в том, что технически бумаги выдают не глубокий чёрный цвет, это даже видно при сравнении оттисков бок о бок, матовые материалы тем более слабы по чёрному. И если попытаться напечатать картинку с глубоким чёрным, особенно RGBшную, на материале с неглубоким, принтер попытается изобразить глубокий чёрный и провалит тени. При компенсации чёрного цветовой охват исходника поджимается внутрь динамического диапазона материала, картинка выглядит привычным образом. Насыщенность при этом по сравнению с экраном оказывается ниже, это правильно, сжатие ДД означает и снижение насыщенности.

Перцепционный метод преобразование - это вообще неточное преобразование цветов, всё искажается, происходит компрессия исходного цветового охвата внутрь целевого, только не тупая, а "по восприятию" (дословный перевод перцепции). Скинтон не сильно исказится, хотя обычно заметно и зачастую неприемлемо, насыщенные могут сильно уйти. Ламборджини станет травянисто-зелёной, но градиент по кузову будет идти. При перцепционном компенсация чёрного используется всегда. Этот метод обычно снижает контраст картинки, искажает контрастность, поэтому не рекомендуется для чёрно-белых исходников, да и в целом обычно не лучше относительного колориметрического. Однако, поскольку он позволяет избежать клиппинг, он задан по умолчанию для RGB-контента в РИПах (настройку можно поменять). С перцепционным есть ещё две особенности: во-первых, перцепция считается для некоторого исходного охвата, и что это был за охват в профиле, который вы используете для печати, вы обычно не знаете. Но эффект есть. Во-вторых, перцепция по стандарту рассчитывается для освещённости оттиска в 500 люксов (умеренно светлое помещение), в то время как относительное колориметрическое преобразование - для освещённости в 2000 люксов (светлый офис). Оттиски, напечатанные с перцепционной настройкой, получаются посветлее.

Стоит сказать, что перцепционные данные (таблицы) могут отсутствовать в печатных профилях, тем более их нет в стандартных RGB-профилях, сделанных для экранов. Однако, стандартные RGB-профили Фотошоп (также как минимум After Effects) преобразует с компрессией цвета в случае необходимости.

Напоследок об отображении цвета в Фотошопе на экране. Фактически Фотошоп преобразует картинку из её исходного профиля в профиль экрана относительным колориметрическим методом с компенсацией чёрного, то есть, показывает картинку на экране честно, с возможным клиппингом из-за ограничений экрана, также и с подрезкой запредельной насыщенности там, где непосредственно клиппинг не возникает (положим, может расти светлота, хотя нужная насыщенность не достигается). Если у картинки нет профиля, для вывода на экран она интерпретируется по дефолтовому профилю для новых картинок. Когда же вы включаете экранную цветопробу, Фотошоп вначале преобразует картинку в цветопробный профиль согласно установленному вами методу, а потом в экранный профиль в относительном колориметрическом с компенсацией чёрного. Эмуляция контраста бумаги на матированных экранах работает плохо, потому что при калибровке экранов прибор сидит на нём как присоска и выдаёт данные без учёта воспринимаемого сильного диффузного отражения света от экрана, ошибается в фактическом контрасте. Предпочтительно использовать этот режим при очень слабом освещении с просмотром оттиска в боксе. Эмуляция цвета бумаги работает ещё хуже, по практике она пригодна только для не осветлённых бумаг, тепловатого тона.
 
  • Спасибо
Реакции: dercar и mihas

koraalex

Участник
Сообщения
218
Реакции
136
И совсем напоследок: четвёртый метод, насыщенность, предназначен для печати инфографики, он наоборот задействует максимум насыщенности на печати, даже когда в исходнике насыщенность умеренная. Как правило этот вариант выдаёт ступенчатые градиенты и не пригоден для фото. Для специалистов: у Грэма можно заложить в профиль насыщенность типа ms, "moderate saturation", там плавные градиенты и цвета хоть куда-то.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Все хорошо, тут неточность:
Фактически профиль содержит ... матрицу хромадаптации из D50 к фактическому белому экрана/материала.
Нет, такой матрицы профиль печати не содержит. Если профиль печати под D50 - в нем матрица единицы и нули, либо матрица вообще остутствует. К белой точке экрана, не равной D50 матрицу хромадаптации просчитывает модуль CMM системы, не создатель профиля печати. Или берется матрица профиля монитора. То же и с профилями RGB тристимулус с обычной белой точкой D65 - также при отображении на экране не D65 матрица просчитывается CMM.
 
Последнее редактирование: