Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Ребята, поиграйтесь с величиной D. Это очень интересно и забавно. Величина D -- это степень адаптации. 0 -- нет адаптации. 1 -- полная адаптация.
Очень наглядно получается. Скажем, если мы меняем осветитель с D50 на А, то при величине D=0 (самый первый момент смены осветителя) -- отличие в цвете огромное. При D=1 -- минимальное, разумеется. Поразительно, что это работает...
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Обращаюсь к Володе (BlackRed)
Володя!
А ведь можно попытаться пропускать моначьи референсы через этот XLS-файл. Смотрите: XYZ-координаты осветителя мы всегда можем заполучить либо засунув CXF в MeasureTools (а затем в Color Calculator), либо с помощью BasicColor.
Результаты могут быть очень интересными и, вполне вероятно, что мы сможем учитывать не только цветность осветителя (несоизмеримо лучше, чем кризовская нормировка из МТ), но и кое-какие иные интересующие нас параметры -- например яркость фона.
Как считаете?
Может попробовать?
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Аркадий, еще пару слов по поводу "чувствительности глаза": обратите внимание, что кривые Луо-Лэма (и хантовские кривые) именуются «Фундаментальными "колбочковыми" чувствительностями» -- "колбочковые" взято в кавычки!
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Alexey Shadrin сказал(а):
Обращаюсь к Володе (BlackRed)
Володя!
А ведь можно попытаться пропускать моначьи референсы через этот XLS-файл. Смотрите: XYZ-координаты осветителя мы всегда можем заполучить либо засунув CXF в MeasureTools (а затем в Color Calculator), либо с помощью BasicColor.
Результаты могут быть очень интересными и, вполне вероятно, что мы сможем учитывать не только цветность осветителя (несоизмеримо лучше, чем кризовская нормировка из МТ), но и кое-какие иные интересующие нас параметры -- например яркость фона.
Как считаете?
Может попробовать?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Обязательно попробую!
Спасибо.
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Володя, для проформы я должен обратить Ваше внимание вот на какой момент: когда мы используем Measure Tools, то при экспорте вместо брэдфорда происходит нормировка истинных XYZ-данных (высчитанных из СКО поверхностей и спектра фактического осветителя) на XYZ D50 -- то есть реализуется первый, самый примитивный путь учета хромадаптации (так мне запомнилось из Ваших постов -- впрочем, может, я чего попутал...). Поэтому, наверное, нужно вначале ренормировать XYZ-данные, а уже потом запихивать их в CIECAM.
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Алексей, в Measure Tools XYZ истинные (расчитанные по спектру отражения, спектру осветителя и по кривым сложения), в конце файла подшит спектр источника (если он отличается от D50), а Lab уже расчитаны из нормированных по Бредфорту.
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

А! Понял. Тогда никаких проблем нет вообще :)
Спасибо, Володя!
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Алексей.

К сожалению, нет времени на развернутый ответ.

Когда я говорил о чувствительности глаза - идет речь о цветовой (так как мы ее понимаем ) чувтсвительности. Речи о физической чувствительности отдельной колбочки нет. Как подсказка, о направлении раздумий - для физической чувствительности нет разницы какой угол у наблюдателя.

Рендеринг интенетс - есть суть гамут маппинг. Так вот ключевая проблема, что нельзя маппить гамут при наличии только одного профиля. Ибо математически процедура маппинга подразумевает исходное и конечное пространства. В текущих спецификациях второе пространсто не дано, а следовательно процедура маппинга всегда будет некорректна и неоднозначна.

С введением референс гамута, процедура маппинга будет определена, но референс гамут всегда будет отличаться от реального гамута устройства вывода, а как результат маппинг будет неоптимальным.

Второе, Релатив и Абсолют - это одно и тоже( с тз. маппинга). Именно по этой причине не бывает AToB Absolute тага. Так вот, что говорится в спеке. что в пределах гамута мы должны быть колориметрически точны. А out of gamut colors должны быть клипнуты, как предполагается(хотя и не говорится). Так вот существует бесконечное количестов способов клипнуть гамут. А это означает, существует бесконечное количество отрендэрить картинку )). С perceptual еще хуже. Технически, там как было все неопределено, так и осталось. Четвертый спек, сделал текст чище и уменьшил вероятность разночтения. Ключевые проблемы там и остались.


По поводу Луо. [удалено АТ].
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Да, у Марка фамилия Фэрчайлд (Faichild).
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Alexey Shadrin сказал(а):
осветителя) на XYZ D50 -- то есть реализуется первый, самый примитивный путь учета хромадаптации (так мне запомнилось из Ваших постов -- впрочем, может, я чего попутал...). Поэтому, наверное, нужно вначале ренормировать XYZ-данные, а уже потом запихивать их в CIECAM.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Нет, нормировка в ХYZ отношения к хром адаптации не имеет.
Это обычный множитель чтобы Y было нормировано к 1 или к 100. А не была каких угодно единицах. Таким образом, колориметрия, отдельного взятого патча не зависит от того какой яркости источником он был освещен. Кроме того, согласно, CIE он должен нормироваться именно на источник, а не Д50.

Существует три уровня или три тз. на свет

1. Физический
2. Регистрационный
3. когнитивный.

Физический - это та самая объективная реальность данная нам в ощщущениях, а именно - спектры. В природе, нет цветов - только спетры.

Регистрационный - та самая цветовая чувствительность глаза, которая, ка выяснилось производить интеграцию по трем (или четырем) каналам. Причем это происходит не на колбочном уровне, а на уровне сетчатки. Сигнал который приходит в глазной нерв, если верить ученым, уже обработан, т.е. нет сигнала с отельной колбочки, но есть суммарно разностные сигналы. В том числе, именно на этом уровне случается шареннинг.

когнитивный - это то что мы фактически видим, а именно свет. Причем, эффекты хроматической, яркостной и пр. адаптаций, говорят о том, что приходит из глаза, может совершенно отличаться, от того что мы видим.


Если разложить эти уровни в моделях и цветовых пространствах

Физический - спектры, оптика, физика света

Регистрационный - колориметрия

когнитивный - Lab, CCAM, iCAM и много прочей ерунды. Как говаривает народ, какой это цветовой исследователь если он не создал своего цветового пространства )). Сюда же входят все эффекты адаптации, аккомодации и пр. Иными словами это область color appearance, не цветов, а именно как мы воспринимаем одну и туже XYZ тройку в разных условиях. Все( которые я знаю) цветовые пространства базируются на колориметрии. Именно эта часть есть предмет книги Марка Фэрчайлда.


Стоит обратить внимание, что наука, собственно кончается на физическом уровне. Далее мы находимся в области описательной и области эмпирических моделей - которые в подавляющей своей массе есть аппроксимация по существующим наблюдениям.
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Аркадий Тен сказал(а):
Рендеринг интенетс - есть суть гамут маппинг.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нет. Rendering intents -- это варианты цветопередачи и приоритеты цветопередачи. В зависимости от того, что мы принимаем за стимул адапатации -- идет цветопередача. При Relative за стимул адаптации принимается белая точка носителя. При absolute -- идеальный отражающий рассеиватель. Действительно, для перехода от relative к absolute нет нужды строить отдельную таблицу, достаточно простой нормировки координат.
Ни о каком клиппинге речь не идет при использовании PCS Lab. Это абсурд. Клиппинг выполняется только для matrix based-устройств, то есть для колориметров (в том числе мониторов).
Компрессия гамута (и ее векторы), которая никак не завязана на rendering intents -- это сугубо CMM-vendor specific.
В целом, имеет смысл внимательно прочитать спецификацию или дождаться перевода.
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Аркадий Тен сказал(а):
Нет, нормировка в ХYZ отношения к хром адаптации не имеет.
Это обычный множитель чтобы Y было нормировано к 1 или к 100. А не была каких угодно единицах.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Цитирю спецификацию:
"D.4 Хроматическая адаптация
<...>
Есть несколько доступных моделей, которые могут использоваться, чтобы представить этот процесс:
-- XYZ scaling;
-- von Kris transformation;
-- Bradford transformation;
-- CMCCAT97.
Выбор модели зависит от цветовоспроизводящего устройства, его оснащения. Часто этот выбор зависит и от различия в цветности между источниками освещения. Если различие является маленьким, простая модель может быть вполне подходящей, но если различие является большим, может понадобиться более сложная модель. В профайлах устройства-источника и профайлах устройства-назначения могут быть использованы разные модели и, чтобы свести риск их конфликта к минимуму, данный международный стандарт рекомендует к употреблению т.н. линейную брэдфордскую модель и не видит оснований для использования иного способа."
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Аркадий Тен сказал(а):
Так вот ключевая проблема, что нельзя маппить гамут при наличии только одного профиля. Ибо математически процедура маппинга подразумевает исходное и конечное пространства. В текущих спецификациях второе пространсто не дано, а следовательно процедура маппинга всегда будет некорректна и неоднозначна.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Принципиальное заблуждение. Гамут мэппинг никак не зависит от профайла-источника (зависит только клиппинг у колориметров). Убедиться в этом проще простого:
1. Берем некий большой охват (скажем, сканера). Находим точку, которая лежит вне охвата назначения (например, офсетного). Крутим в охват назначения -- получаем некий результат.
2. Создаем Lab-файл, заливаем холст тем же самым внегамутным цветом, крутим в охват назначения и получаем те же самые координаты.
Итак: компрессия гамута происходит на уровне Lab по неким векторам. Вектора кривы -- не спорю. В частности поэтому активно муссируется вопрос о UP Lab (uniform perceptual).
* * *
Коллега, Вам имеет смысл:
1. Внимательно прочитать спецификацию
2. Внимательно прочитать основные ветки данного форума.
P.S. Относительно Марка: разумеется Фэйрчайлд. Но язык сломаешь. Поэтому в русском произношении -- Фершильд. Так принято у лингвистов (а лингвист у меня под боком -- в прямом и переносном смысле :) )
* * *
Всё, ребята -- поехал. И закрою тему на время -- мне бы не хотелось отстать от нее :) Уж извините. Открою 25-го сентября.
Всем удачи!
Алексей.
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

alexnik сказал(а):
Ну вот, приехали...
Алексей, пожалуйста, поправьте себя сами, пока не поздно!
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да, Вы правы: перечитал свое же высказывание -- полная чушь, согласен. Погорячился. В рамках трехстимульной теории не существует трех таких кардиналов, которые могли бы воспроизвести все цветовые ощущения человека и уравнять все возбуждение сетчатки по всем полоскам. Для ухода от отрицательных значений нужны нереальные стимулы (XYZ).
Виноват.
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Всем привет, коллеги!
Моя поездка с треском провалилась: в горах на четвертый день остро заболел ребенок и пришлось спешно эвакуироваться. Трое наших еще там в горном лагере -- приедут 25-го, как и планировали.
Короче, я в городе -- только что приехал. Сейчас разберусь с ситуацией (госпитализировать ребенка или нет) и приступлю к работе.
Данную тему открыл.
Алексей.
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Alexey Shadrin сказал(а):
Нет. Rendering intents -- это варианты цветопередачи и приоритеты цветопередачи. В зависимости от того, что мы принимаем за стимул адапатации -- идет цветопередача. При Relative за стимул адаптации принимается белая точка носителя. При absolute -- идеальный отражающий рассеиватель. Действительно, для перехода от relative к absolute нет нужды строить отдельную таблицу, достаточно простой нормировки координат.
Ни о каком клиппинге речь не идет при использовании PCS Lab. Это абсурд. Клиппинг выполняется только для matrix based-устройств, то есть для колориметров (в том числе мониторов).
Компрессия гамута (и ее векторы), которая никак не завязана на rendering intents -- это сугубо CMM-vendor specific.
В целом, имеет смысл внимательно прочитать спецификацию или дождаться перевода.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Алексей,

я даже не знаю, с чего начать. Потому что, то что вы сказали о РИ - в этом и других постах во многих случаях неверно. Я завтра попытаюсь, что-нибудь написать.

По-поводу прочтения: вообще-то мы читаем, что мы пишем))
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

РИ в контексте ICC спецификации служат только одной цели - гамут маппинг.

Т.е. у нас есть два устройства с сильно разными цветовыми диапазонами, например сканер и плохонький CMY принтер. Встает вопрос как отразить цвета, которые приходят к нам со сканированой картинкой и находятся далеко за пределами диапазона принтера?

Существует несколько способов:
1. Сжатие/растяжение (Сжать ЦД сканера до ЦД принтера)
2. Клиппинг (обрезание )). Т.е. все что может показать принтер показываем без изменений, а все что находится за дипапазоном, обрезаем до ближайшего цвета.
3. Специализированный для определенной картинки маппинг (image-dependent).

Для всех трех способов существует несметная куча алгоритмов.

Если бы ЦД были все одинаковыми, неободимость РИ тоже бы отпала. Поскольку, калориметрически мы могли бы напечатать исходник без каких-либо искажений.

Таким образом, РИ нужны в основном для гамут маппинга.

Как можно ожидать, процедура конвертирования из одного пространства в другое, требует знания как исходного, так и конечного пространства. Если одно из них не известно, то и маппинг неопределен.

Например, мы строим B2A0 (perceptual) таг в профиле принтера. РИ должн быть зашит в таблице. У нас есть, Lab куб размером 0:100, -128:128, -128:128, весь куб сжать в гамут принтера? Тогда, мы потеряем в тоновом разрешении если нам придет картинка, которая вся помещается в sRGB, кроме того цвета будут совершенно жуткими. Иными словами, без знания исходного гамута, мы не знаем, какое сжатие нам нужно закодировать в B2A таг. А дело в том, что мы никогда не знаем исходного гамута. ЭТо может быть картинка с дешевой цыфровой мыльницы в sRGB, или это может быть картинка со сканера, размер ЦД которого превышает sRGB в несколько раз.

В четверой версии, ICC определило reference medium это несколько облегчило задачу, но противоречи разрешено не было, ибо это референсе определяет только черную и белую точку.

У ICC скоро появится референс гамут, это сильно облегчит ситуацию, но фактически это ответит только на одну часть проблемы - а именно унификацию гамут маппинга. Однако, в силу того, что референс гамут может сильно отличаться от реальных гамутов, то мы можем привносить существенные искажения в процессе маппинга в референс гамут, а потом из него.
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Аркадий, Вы забываете об одной простой вещи: отсканируйте изображение. Присвойте ему профайл сканера и конвертируйте в Lab. Сохраните. Закройте Фотошоп и выключите компьютер. На следующий день включите компьютер и откройте это изображение. Конвертируйте его по профайлу плохонького принтера -- компрессия произойдет, никуда не денется -- и произойдет точно так же, как если бы это было RGB-изображение с профайлом сканера. Вопрос: а где же охват источника? Давно нет его. Есть лишь самое изображение со своим цветовым охватом и всё. Что же жмется? А жмется весь Lab-gamut ВМЕСТЕ c изображением. именно поэтому результаты сжатия никак не зависят от охвата источника.
Исключение сотавляет лишь конверсия из координат одного колориметра в координаты другого, например из Adobe RGB в sRGB, или в RGB монитора. там происходит банальный клиппинг -- обрезание.
В спецификации профайлов о мэппинге внегамутных цветов в контексте rendering intent нет ни слова. Весь rendering intent построен на манипуляциях с XYZ, где априори не может быть компрессий.
В рамках спецификации речь идет ТОЛЬКО об in-gamut цветах. ТОЛЬКО. Вся компрессия out-of-gamut на совести вендора СММ -- это его задача -- просчитывать оптимальные вектора компрессий.

"6.2.2 Media-relative colorimetric intents
Transformations for this intent shall re-scale the in-gamut, chromatically adapted tristimulus values such that
the white point of the actual medium is mapped to the PCS white point (for either input or output) as defined in
clause 6.3.2.
NOTE Transforms for the media-relative colorimetric intent represent media-relative measurements of the captured
original (for input profiles), or media-relative colour reproductions produced by the output device (for output profiles).
6.2.3 ICC-absolute colorimetric intent
Transformations for this intent shall leave the chromatically adapted tristimulus values of the in-gamut colours
unchanged."

Я не спорю ради спора, Аркадий -- но Вы очень сильно заблуждаетесь, коллега.
Мне крайне неохота публиковать нерецензированный и непроверенный перевод -- просмотрите еще раз спецификацию на английском.
 
Ответ: Что такое CIECAM97s -- наконец разобрался

Да, и забыл сказать, что Lab-Gamut -- это не куб и не цилиндр. Это некое тело внутри декартовой системы. Вот оно: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=11704&highlight=Lab+gamut
И оно зашито в CMM, но никак не в профайлах. Сходите к Линблуму, он покажет вектора и в традиционном Lab и в Uniform Perceptual Lab.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ