DCP или ICC профили

[dih]

Мягко говоря, умные термины и манипуляции с профилями готовят более колориметрически верную базу для финальных творческих выборов. А без алгебры и профилей "искусство" превращается в цветокоррекцию с целью вытащить живой скинтон за счет зеленого неба и пожелтевшего апельсина.
производители камер уже все сделали до нас, но мы с самолепными профилями обретаем дополнительную степень свободы в виде возможности корректировки баланса белого, кривых контраста и проч. после регистрации, при этом имея возможность перцептивно приготовить цвет не хуже камерного. Причем скинтона производители (по кр.мере, сужу по своему Олимпусу) научились замечательно готовить прежде всего.

 

[Dmitrij M]

@dih, покажите на примерах, иначе не верю

 

[colorprint]

Я так понимаю проблему – зарегистрировать ТОЧНО окружающий мир не может никакой аппарат, включая глаз человека... А еще всякие парадоксы квантового подхода…

@dimon222, с таким подходом (Вам слона не продать ) Вас и физически точная репродукция (такой же спектральный состав) не устроит, не то что-бы колориметрическая или психологическая (перцептуальная). Понятно, что с точки зрения квантового подхода любая регистрация окружающего мира оказывает физическое воздействия на него — поэтому любая «репродукция» реальности будет искажена наблюдателем. Но мы, здесь, грубо говоря, не электроны по щелям гоняем, а ставим приземленные задачи о колориметрически более-менее точном захвате, оприраясь на сегодняшние достижения колориметрии как науки и без «алгебры» тут не обойтись.
Какую альтернативу Вы предлагаете для решения задачи колориметрически точного захвата произведений искусства и т.п. Плюнуть на все и пустить на самотек, оправдываясь принципом неопределенности Гейзенберга.

 

[Dmitrij M]

@colorprint, я – практик, ремесленник, без особых знаний по колориметрии. Мои скромные знания по перцепции, а также цветоведению, истории изобразительного искусства, практика живописи, графики и фотографии, позволяют мне сомневаться в реальной ценности измерений не пойму чего даже… Что я имею ввиду – один и тот же объект в разных условиях освещения и окружения и воспринимается по-разному, да и измерения это покажут.
Во-вторых, на территории бывшего СССР очень развито мнение, что продукты огромных западных корпораций настолько плохо сделаны, что их может кардинально улучшить кустарь-одиночка с мотором А я в этом сильно сомневаюсь. Все улучшайзеры, как правило, сделаны под какие-то узкие цели и вовсе не универсальны. Концерн, имея на кону миллионные, а часто миллиардные проекты, может себе позволить куда более глубокие теоретические и эмпирические исследования, сделанные к тому же ГРУППАМИ профи в течении длительного времени, при солидных бюджетах.
В-третьих, специфическая терминология, понятная только сектантам, как правило скрывает не подтверждаемые эмпирически теории.
Суммирую: метод «на глаз» + стандартный промышленный софт и стандартные железо коммерческого уровня = приемлемое коммерческое качество.

 

[colorprint]

@dimon222, приведу Вам пример. Один раз у меня стояла задача быстро сделать (на протяженнии дня) А3 перекидной календарь с репродукциями детских рисунков. Рисунки были А3 формата, поэтому отсканировал своим принтером-копиром-сканером Xerox 700, который очень сильно исказил цветопередачу и она не поддавалась тривиальной цветокоррекции в ФШ. Нужно было селективно тянуть одни оттенки в одну сторону, другие в другую сторону и т.д., что-бы добиться более-менее приемлемого результата в перцептуальной точности репродукции. На это уходило много времени и тупо экшеном применить цветокоррекцию на все остальные сюжеты тоже не давало результата, каждый сюжет хотел своей цветокоррекции.
Потом нашел свою старую (даже просроченную) кодавскую мишень, построил профиль сканера, назначил отсканированным рисункам профиль сканера и получил, на свое удивление, очень и очень не плохой результат. Копия на экране выглядела точно как оригинал, что подтверждали и заказчики, и другие люди.
Так, что профилирование во многих случаях намного лучше может обуздать разные устройства захвата (фотоаппарата, сканера) и устройства воспроизведения (монитора, принтера, офсета и т.д.) чем просто метод «на глаз».

И добавлю, я тоже за то, что-бы очень сильно не заморачиваться этим профилированием. Мне, как простому дизайнеру-верстальщику познавать все глубины этой колориметрии не охота, да и не хватает времени (возможно и ума). Хотелось бы, что-бы был какой-то удобный софт, понятный для среднего пользователя. i1Profiler в этом плане мне очень нравится.

 

[dih]

Я не спорю, что стандартные профили в коммерческом софте хуже. Ну вот не использую я коммерческий фотософт. И что теперь, про скинтона не поговорить и не работать с RAW? Специфическая терминология в курилке никого не пугает? А если кто с улицы заглядывает и говорит: "А вы эмпирически докажите, о чем вы там говорите", то его просто шлют в путешествие - а какое ему дело, его в курилку никто не звал? Как-то так.
И да - не боги горшки обжигают, тем более что под какие-то устройства нет и коммерческих профилей.

 

[Igor Bon]

Если кто-то считает что получив "идеальную" мишень мы получим колориметрические точную репродукцию - это не так:

Здесь на левом снимке выставлен ББ и кривой приведены значения светлоты всех полей серого на шкале SG (их там 15 штук и ещё по краям три точки), дальше сохранён тиф, adobeRGB - построен ICC профиль. На правом - ББ и кривой выведены значения только трёх полей серого - белый (L-95), полутон (L-50), черный (L-10) и тоже построен ICC профиль. (DNG - линейный, построенный DNG editor на обоих). Точности полученных шкал SG Вы видите - они безупречны, чего нельзя сказать о картинах - левая "убита". Исследовал RPP и С1 - получить дельту на SG около 1 для шкалы с помощью ICC- не проблема.
Но... к оригиналу оба варианта только "приблизились", конечно по сравнению с тем, что "выдают" фотографы, начальное состояние для доведения до "ума" значительно лучше, но всё равно дальше "ручками" и на глазок.

Не по теме:
"полез" разбираться с SSF (бедная моя голова....)

 

[Dmitrij M]

Я не говорил, что против профилирования.

Не по теме:
@dih, вы меня посылаете? И здесь не матерная курилка…

 

[dih]

Не по теме:
@dimon222, Нет, я описал реальную ситуацию, когда человек, возможно из другой сферы, не понимающий проф. сленга в курилке, заявляет, что ведущие беседу - профаны и(или) шарлатаны. Согласитесь, что никто никому доказывать, что он - не верблюд, не обязан, тем более, что "ах, искусство!" субъективно и защищающийся всегда в проигрышном положении по отношению к вопрошающему "ну-ка, покажите". А посылать намерений нет, тут все культурно.

 

[dih]

Если кто-то считает что получив "идеальную" мишень мы получим колориметрические точную репродукцию - это не так:

Здесь на левом снимке выставлен ББ и кривой приведены значения светлоты всех полей серого на шкале SG (их там 15 штук и ещё по краям три точки), дальше сохранён тиф, adobeRGB - построен ICC профиль. На правом - ББ и кривой выведены значения только трёх полей серого - белый (L-95), полутон (L-50), черный (L-10) и тоже построен ICC профиль. (DNG - линейный, построенный DNG editor на обоих). Точности полученных шкал SG Вы видите - они безупречны, чего нельзя сказать о картинах - левая "убита". Исследовал RPP и С1 - получить дельту на SG около 1 для шкалы с помощью ICC- не проблема.
Но... к оригиналу оба варианта только "приблизились", конечно по сравнению с тем, что "выдают" фотографы, начальное состояние для доведения до "ума" значительно лучше, но всё равно дальше "ручками" и на глазок.

Не по теме:
"полез" разбираться с SSF (бедная моя голова....)

Разумеется, это не так. Мишень - это всего лишь модель. Кастомная мишень из чистых и двутоновых плашек применяемых красок была бы более полезна для репродукции.
Если вы говорите о построении профиля в DNG Profile Editor по патчам ColorChecker, то непонятно, зачем кривые вводить? Еще непонятно, SG и картина снимались в одних условиях?
И еще один пункт:

• [*]Can the Chart Wizard be used with other charts such as the ColorChecker DC or ColorChecker SG?
  [*]No. PE currently only supports the 24-patch ColorChecker Chart.
  [*]The ColorChecker SG contains a block of patches similar to the 24-patch ColorChecker Chart, but they have different spectral reflectance values and hence should not be used with PE.

http://www.northlight-images.co.uk/article_pages/dng_profiles_for_acr.html

 

[colorprint]

Если кто-то считает что получив "идеальную" мишень мы получим колориметрические точную репродукцию - это не так:
Здесь на левом снимке выставлен ББ и кривой приведены значения светлоты всех полейсерого на шкале SG (их там 15 штук и ещё по краям три точки), дальше сохранён тиф, adobeRGB - построен ICC профиль. На правом - ББ и кривой выведены значения только трёх полей серого - белый (L-95), полутон (L-50), черный (L-10) и тоже построен ICC профиль. (DNG - линейный, построенный DNG editor на обоих). Точности полученных шкалSG Вы видите - они безупречны, чего нельзя сказать о картинах - левая "убита". Исследовал RPP и С1 -получитьдельту на SG около 1 для шкалы с помощью ICC- не проблема.
Но... к оригиналу оба варианта только "приблизились", конечно по сравнению с тем, что "выдают" фотографы, начальное состояние для доведения до "ума" значительно лучше, но всё равно дальше "ручками" и на глазок.

@Igor Bon, так они по цветовому тону и насыщенности почти одинаковы, только по светлоте разные.

левая "убита"

Добавьте левой немого контраста и яркости (можна более точно еще и с экспозицеей пошаманить) и получите визуальный дубликат правой.
Тем более, что художник возможно бы сказал, что правая "убита" — чересчур пошло-контрастная.

 

[dih]

По поводу колориметрической\перцептивной точности могу сказать, что сам пробовал "мазать" маслом недавно, и пробовал репродуцировать намазанное, заодно и опробовать профили. Весьма похоже на глаз. ДельтаЕ, правда, считать никак, тут соглашусь.

 

[colorprint]

Тут такой вопрос — поможет ли мишень получить колориметрическии не точную репродукцию, а хотя-бы приемлемого коммерческоого качества. Насколько профиль на основе мишени отработает лучше чем стандартные DCP-профиля Adobe и ACR. Какая лучше мишень для этих целей — ColorChecker digital SG или ColorChecker Passport, или какая-то другая?
А то на практике мы получаем иногда результат как на картинке ниже, когда цвета
«разъезжаются» в разные стороны и из-за этого сложно корректировать.

 

[Igor Bon]

...

Варианты изучал разные:
Вот с самопалом:

И вот так:

этапы можно посмотреть у меня на сайте в цветоблоге.

 

[dih]

Вообще для серьезной репродукции, строго говоря, подходит только мультиспектральный метод. Проблема та же, как и с колориметрами - несоответствие Лютеру-Айвсу. А самое главное, что из спектральных данных можно хоть куда конвертировать, и более точно, и без потерь, по сравнению с RGB.

 

[colorprint]

Интересно, мировые шедевры уже описаны паспортами спектальных данных контрольных точек, что-бы обезопасить от подделки. Прикольно так себе представить миллионеров со спектрофотометрами на аукционах Сотбис и Кристи.

Наиболее точный вариант, с самым маленьким dE дал вариант СD SG, с профилем, построенным iProfiler.
iProfiler получил свой модуль профилирования сканера в наследство от EZ Color Monaco, а не от ProfileMaker, как это принято считать и это подтвердил этот эксперимент.

@Igor Bon, а СD SG это ColorChecker digital SG?

Я так понял, чт0-бы получить колориметрическии точную репродукцию, надо весь оригинал разбить на малюсенькие квадратики и все протыкать спектрофотометром, а потом в фотошопе каждый квадратик привести к измеренным данным. Грубо говоря, перемерять каждый пиксель картины и нарисовать в ФШ (тогда даже и камера не нужна), правда спектрофотометр нужен с тонюсеньким датчиком и терпение.

 

[dih]

Интересно, мировые шедевры уже описаны паспортами спектальных данных контрольных точек, что-бы обезопасить от подделки. Прикольно так себе представить миллионеров со спектрофотометрами на аукционах Сотбис и Кристи.


@Igor Bon, а СD SG это ColorChecker digital SG?

Да, там видно на фото. Еще стОит отметить, что низкий deltaE на мишеньке ничего не говорит, в частности, по моему небольшому опыту, обычный матричный профиль без шейперов, не говоря про LUT (с гораздо более низким DeltaE на применяемой мишени), в КАМЕРНЫХ профилях ведет себя более предсказуемо и стабильно в работе, хоть и DeltaE выше.

 

[colorprint]

Когда мы профилируем цветопробный принтер мы же достигаем хороших результатов (по DeltaE). А что если построить профиль камеры на основе мишений с большими наборами патчей (плашек), допустим те же самые мишени, что и для профилирования цветопробного принтера. Хотя бы для стабильных условий в фотостудии — стандартизированное стабильное освещение с гладким спектром, всякие CRI и т.п.
Промерять спектрофотометром эти мишени и построить профиль. Тогда, по идее, этот профиль должен колориметрически правильно описывать хотя-бы те сцены, цветовой охват которых лежит внутри цветового охвата цветопробного принтера. А для репродукции картин нам большего охвата и не надо если речь идет об печати, которая и так ограничена охватом цветопробного принтера.
Если запутал то такой стороны объясню — цветопробный принтер как обладатель наибольшего цветового охвата в печати выступает как производитель мишени с большим цветовым охватом и большим набором плашек.
P.S. Хотя с таким успехом можно и пантонный веер щелкать?

Чтобы облучить сенсор чистыми узкими спектрами и получить его полный охват нужен монохроматор, это лабораторная история а не проделки с мишеньками.

Или эти мишени не обладают какими то характеристиками? Чистыми узкими спектрами, как говорил mihas?

Мишень априори не содержит цветовых образцов в полном цветовом охвате сенсора, значит эти значения будут как-то волюнтаристски экстраполироваться с чудовищными ошибками.

А нам и не надо правильную колориметрию за охватом цветопробного принтера так как печать ограничена охватом этого принтера. (Если речь идет о печати, а не о просмотре на мониторе).

 

[dih]

Когда мы профилируем цветопробный принтер мы же достигаем хороших результатов (по DeltaE). А что если построить профиль камеры на основе мишений с большими наборами патчей (плашек), допустим те же самые мишени, что и для профилирования цветопробного принтера. Хотя бы для стабильных условий в фотостудии — стандартизированное стабильное освещение с гладким спектром, всякие CRI и т.п.
Промерять спектрофотометром эти мишени и построить профиль. Тогда, по идее, этот профиль должен колориметрически правильно описывать хотя-бы те сцены, цветовой охват которых лежит внутри цветового охвата цветопробного принтера. А для репродукции картин нам большего охвата и не надо если речь идет об печати, которая и так ограничена охватом цветопробного принтера.

1. Профиль принтера верифицируется под тем же 100% CRI вольфрамом, под которым строится.
2. Спектральная вариативность принтера низкая в силу малого количества пигментов и недостаточна для описания ответа камеры на неизвестный спектр реальной сцены.
3. В фотостудии, насколько я знаю, если не брать галогенки, весь свет рваный.
4. Охват и точность - разные вещи, в силу того же метамеризма, цвет в плане охвата ничего не говорит о его спектре, его породившем. Охват мишени не связан с точностью профиля на цветах, лежащих вне его, как и внутри его. При правильном снимке мишени все равно все упрется в несоответствие Л-А.

Кстати, интересно бы сделать синтетическую мишень с монохроматным светом для SSF метода... Странно, что torger еще не дошел до этой мысли.

 

[Igor Bon]

В Маселовской лаборатории работала группа по теме спектрального сканирования живописи, последний материал у них на сайте датирован 2009 годом (к сожалению сейчас с наскока не нашёл адрес) - оправдания и исследования влияния изменения размеров, материалов, вообщем - "почему же не удаётся получить адекватный результат".
Аппарат, точнее направляющие для i1 для снятия измерений с картины и построение профиля, стационарная рама освещения (подвижного для получения снимков с разными углами освещения) существует в продаже, но стоит непомерных денег. Эксперимент по 12 точкам вручную (каждая точка, целеуказатель из состава комплекта i1) фотографировалась,

потом снимки совмещались и так получилась карта референса, дал отвратный результат, конечно точек мало но для построения профиля похоже требуется ещё и "белое/черное/нейтральное" и цвета хотя бы близкие к первичным - а этого на картине нет. Поэтому пока тратить бешеные деньги за непонятный результат как-то не очень хочется, а посмотреть поблизости негде.
Информация о SSF профилировании по информации unsharp более обнадёживает.