Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Dresden

20 лет на форуме
Сообщения
3 161
Реакции
665
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Не думал, что объяснение производителя для пользователей причины появления нового пункта в меню программы Eizo Navigator, с названием Multiple Monitor Matching, может вызвать столь неоднозначный комментарий.

Ключевой вопрос, как мне кажется: если калибруем под 10-градусного наблюдателя, то правильно ли откалиброван монитор для обычных изображений (т. е. фото), а не плашек размером с экран?
 

idontbite

12 лет на форуме
Сообщения
593
Реакции
393
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

По поводу брошюрки Eizo возникают одни сплошные вопросы.
Вопрос, собственно, один: где можно пощупать готовые решения на базе мониторов Эизо с разным охватом и опытным путем определить как это работает.
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 141
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Обратится к продавцам мониторов Eizo, серии GC, которые в курсе этого вопроса.
 

idontbite

12 лет на форуме
Сообщения
593
Реакции
393
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

aspirin:
Посмотрел сайт.
В Москве и Ленинграде есть дистрибьюторы, в Киеве - не нашел.
 

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированный колориметр

1) какая такая программа просмотра может осуществлять по запросу показ имитацию бумаги? Например Фотошоп не может. Еще примеры?
Imho, смешивать недостатки CMS конкретной программы (того же фотошопа) и вопросы базовой колориметрии не стоит. Вы совершенно правы, реализация display compensation в большинстве прикладных программ далека от совершенства. Тот же фотошоп за пятнадцать лет так и не сменил свой RI relative^2 в модуле display compensation (relative в квадрате, ибо там и white=L100a0b0, и black=L0a0b0). Хорошо, хоть gamut clipping заменили на gamut mapping.

Программы, умеющие честно считать absolute colorimetric, учитывая точку черного и белого в своем display compensation - существуют давно. Но они дороги, узко специализированны, мало распространены (и неторопливы). Поэтому не вижу ничего плохого в том, чтобы точку белого и черного настраивать вручную, под оттиск, непосредственно во время калибровки монитора, в обход CMS.

По всем известным теориям и практикам, в самом начале калибровке монитора для цветопробы, необходимо добиться визуального сходства между цветом бумаги под просмотровым светом и белым цветом монитора. По этой причине мониторы калибруются на 5600-5800К, а не на 5000, при использовании просмотрового устройства с нормализованным светом D50.

Не соображу, зачем ориентироваться на бумагу, освещенную монитором? Я стараюсь уравнивать белый монитора и бумагу, освещенную просмотровым светом.

И еще, повторюсь, избегайте устаревших приемов настройки по CCT, они крайне неточны, особенно если взялись учитывать оттенки бумаги. Описывать emission, в т.ч. мониторы, в т.ч. их точки белого и черного, лучше полноценным колориметрическим способом, через xyY и XYZ.
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 141
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированный колориметр

Imho, смешивать недостатки CMS конкретной программы (того же фотошопа) и вопросы базовой колориметрии не стоит. Вы совершенно правы, реализация display compensation в большинстве прикладных программ далека от совершенства. Тот же фотошоп за пятнадцать лет так и не сменил свой RI relative^2 в модуле display compensation (relative в квадрате, ибо там и white=L100a0b0, и black=L0a0b0). Хорошо, хоть gamut clipping заменили на gamut mapping.
Мое замечание на эту тему было исключительно результатом прочитанной фразы
Но потом, когда мы перейдём в программу просмотра и запросим в ней имитацию бумаги, — что мы увидим на экране?
Мне стало интересно, какая именно программа имелась в виду.

Поэтому не вижу ничего плохого в том, чтобы точку белого и черного настраивать вручную, под оттиск, непосредственно во время калибровки монитора, в обход CMS.
Я тоже. И считаю это единственным путем.


Не соображу, зачем ориентироваться на бумагу, освещенную монитором? Я стараюсь уравнивать белый монитора и бумагу, освещенную просмотровым светом.
Я написал о бумаге, освещенной просмотровым светом. Заранее извиняюсь, если непонятно сформулировал.

И еще, повторюсь, избегайте устаревших приемов настройки по CCT, они крайне неточны, особенно если взялись учитывать оттенки бумаги. Описывать emission, в т.ч. мониторы, в т.ч. их точки белого и черного, лучше полноценным колориметрическим способом, через xyY и XYZ.
Спасибо за уточнение.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированный колориметр

Кстати, практически в тему. Вышла новая версия ArgyllCMS v1.3.0, которая позволяет использовать спектрометр в качестве референсного прибора для калибровки колориметров для конкретных типов мониторов. Об обсутствии такой фичи давно удивлялись многие, в том числе и на форуме rudtp.ru.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

А вообще, интересный вопрос. Если всё дело только в коэффициентах, и их выбирает фирменная программа, когда обнаруживает совместимый монитор, — то что происходит с этим же колориметром на том же мониторе, когда измерения ведутся из сторонней программы, пусть даже того же производителя? То есть, откалибровавшись и построив профиль в фирменной софтине, сможем ли мы адекватно проверить калибровку и профиль или построить новый профиль дополнительными утилитами?
Возвращаясь к теме.
Меня последнее время раздражают не сколько производители колориметров, которые делают приборы абы как, а производители софта (включая фирменный софт). Этот софт, за очень редким исключением, совершенно не предназначен для калибровки/профилирования мониторов с расширенным охватом средствами колориметров. Судя по результатам, эти программы вообще никак не корректируют показания колориметров для таких мониторв.
Специально проверял для этого (сравнивая колориметры со спектрометрами) такие программы как: basICColor display, ColorEyes Display Pro, i1Match, ProfileMaker, Spyder3, LaCie blue eye pro, SpectraView II (если не учитывать работу "оптимизированного" NEC i1D2).
Из коммерческого софта только Quato iColor Display имеет корректирующие матрицы для мониторов с расширенным охватом. На диаграмме ниже даётся примеры построения профиля для NEC 2690WUXi2, где:
синей линией обозначен профиль, построенный Spyder3 без активации корректирующей матрицы;
серой линией - i1Pro;
красной линией - Spyder3 при активации корректирующей матрицы (опция Wide Gamut S-IPS (generic)).
Серая и красная линия практически совпадают. Да и визуально профили работают одинаково.

Не понятно, что мешает другим производителям софта использовать такой же подход? В противном случае такой софт является совершенно негодным для калибровки/профилирования мониторов с расширенным охватом средствами колориметров.
 

Вложения

  • iColor Display.jpg
    iColor Display.jpg
    106.3 КБ · Просм.: 1 053

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

В добавок к предыдущему посту.
Попробовал я также новые опции ArgyllCMS, реализующие использование корректирующих матриц для мониторов с расширенным охватом. Отлично работает, во всяком случае для одного и того же колориметра.
Например, корректирующая матрица, построенная для Spyder3 для монитора NEC 2690WUXi2, отлично срабатывает на HP LP2475w, который, впрочем, однотипный по охвату с НЕКом.
Грэм Гилл открыл спец. таблицу, в которую пользователи могут заносить свои корректирующие матрицы http://www.argyllcms.com/doc/ccmxs.html . Возможно из этой идеи выйдет толк. Если, правда, расхожения в показаниях между колориметрами одной и той же модели (inter-instrument agreement) будут не катастрофическими.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Новости с Photokina 2010

Компании basICColor видимо надоело бороться с перетензиями пользователей колориметров i1Dsiplay 2/LT и Spyder 2/3 по поводу некачественной калибровки мониторов, вызванными качеством самих дешёвых колориметров. Во всяком случае basICColor запускает в производство колориметр High-End класса под названием basICColor DISCUS. В нём уже встроена поддержка всех сегодня существующих типов мониторов, колориметр снабжен стеклянными фильтрами и т.д.
Этот колориметр на первых порах будет поддерживаться программами basICColor display и EIZO ColorNavigator, но автор прочит прибору большое будущее.
Всё бы хорошо, но цена в $1200 несколько "убивает". Впрочем, конкурентов среди колориметров High-End у basICColor DISCUS по такой цене фактически нет. Аналогичные по показателям колориметры стоят в разы дороже. Поэтому может из этого прибора и выйдет толк.
Немного доп.информации:
(на немецком) http://www.basiccolor.de/cms/PDF/brochures/de/DISCUS.pdf
(на английском) http://www.robgalbraith.com/bins/content_page.asp?cid=7-10055-10942 , раздел "BasICColor Discus"
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 141
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Не очень понимаю, чем он будет лучше iOne Pro, который можно купить дешевле.
Кстати, компания Lacie для работы некоторых колориметров с дисплеем модели 526 (Nec 2690) использует в своем софте дополнительные файлы коррекции измерений. Только вот файлики то эти шифрованные...
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Не очень понимаю, чем он будет лучше iOne Pro, который можно купить дешевле.
Я думаю, что мало чем лучше будет. Ну, если только обработкой в тенях, на предельно малых яркостях. Там, действительно, у хороших колориметров есть плюсы.
Между прочим, как утверждает Karl Koch (автор basICColor) в его проге есть корректирующие матрицы, но... типа из-за безобразного качества дешёвых колориметров и нестабильности их работы (из-за пластиковых фильтров параметры колориметров со временем ухудшаются под действием влажности, смога/дыма, температуры) толку от этих матриц немного.
Кстати насчёт i1Pro и basICColor, см http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=47162.0 - тест прошли все i1Pro, если верить автору топика.
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 141
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Было бы неплохо увидеть в следующих версиях программ поддержку ColorMunki:), вместо того, чтобы идти по пути Nec, Lacie, Eizo, и т.д. с выпуском "своего" колориметра.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

aspirin
Уже реализовано. Начиная с версии 4.1.22. Кстати, это радость для пользователей европейских NEC SpectraView-мониторов с расширенным охватом. А то у них на выбор был не очень впечатляющий: либо дешёвые колориметры с соответствующими результатами, либо i1Pro (который добавлял к цене совсем не дешёвого SpectraView-монитора ещё $1000).
 

Samsonov

Участник
Сообщения
886
Реакции
89
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Какая такая программа просмотра изображений может осуществлять имитацию бумаги? Например, Фотошоп не может.
Во всяком случае Фотошоп пытается это делать; хорош результат или плох — другой вопрос.

В самом начале калибровке монитора для цветопробы, необходимо добиться визуального сходства между цветом бумаги под просмотровым светом и белым цветом монитора. По этой причине мониторы калибруются на 5600-5800К, а не на 5000.
Управление цветом для того и существует, чтобы создавать заданные стимулы на любом экране, независимо от калибровки этого экрана. Конечно, имитация не даётся даром, но это же не значит, что выполнять оценочную экранную цветопробу можно только на «D50»-дисплеях и нигде более.



Если калибруем под 10-градусного наблюдателя, то правильно ли откалиброван монитор для обычных изображений (фотографий), а не плашек размером с экран?
Во-первых, 10-градусный наблюдатель применяется в программе Eizo ColorNavigator только для белой точки — это равносильно тому, что цветовая температура экрана настраивается на чуть-чуть иное значение, нежели запрошено. Во-вторых, в цветовой профиль всё равно записываются те значения, которых требует спецификация ICC, — реальные замеры для 2-градусного наблюдателя. Поэтому графический редактор, выполняя пересчёт из рабочего пространства изображения (sRGB/etc) в пространство монитора, поступит точно так же, как обычно. А реальные свойства белой точки чаще всего вообще не имеют значения, если только не требуется сравнивать экран с бумагой или другим экраном.

Если же графический редактор не выполняет управление цветом, [якобы] полагаясь на калибровку под некую стандартную величину гамма-коррекции и белой точки, то такой редактор по-любому не способен правильно отобразить фотографию — без учёта R/G/B-цветностей это принципиально невозможно.



Грэм Гилл создал базу данных, в которую пользователи могут заносить свои корректирующие матрицы для комбинации «колориметр — ЖК-монитор». Возможно, из этой идеи выйдет толк, если расхождения между колориметрами одной и той же модели будут не катастрофическими.
Тут есть ещё одна опасность, о которой часто забывают: «модель ЖК-монитора» — это ещё не «модель ЖК-матрицы», ибо в разных партиях одной и той же модели монитора могут быть установлены разные модели матриц. Не удивлюсь, если ещё и подсветка (CCFL или LED) может меняться от партии к партии; разумеется, кроме моделей, где подсветка неотделима от матрицы, — в ноутбуках и ультратонких мониторах с боковым расположением лампочек.


Из-за безобразного качества дешёвых колориметров и нестабильности их работы толку от этих корректирующих матриц немного.
Всё в порядке: есть консенсус,
Конструктивность тоже есть,
Но мешает Перестройке
То что люди просят есть.
Суровая реальность склонна разрушать стройную теорию. Я тут как-то [POST=432738]экспериментировал[/POST] с расширением матричного профиля дополнительной информацией о цветности промежуточных градаций — в теории это давало очень высокую точность предсказания XYZ по RGB даже на дисплеях, противоречащих матричной модели. Но как дело доходит до измерения реального монитора реальным прибором — тут-то карета и превращается в тыкву: если улучшения и есть, то ничтожные на фоне общей погрешности получаемого профиля.

Так же, наверное, и с матрицами коррекции. Толку — как от публикации цветовых профилей.
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Так же, наверное, и с матрицами коррекции. Толку — как от публикации цветовых профилей.
Ха, по поводу базы данных с корректирующими матрицами уже успели полаяться в почтовой рассылке Argyll.
Так, моя корректирующая матрица для Spyder3 на мониторе NEC 2690WUXi2 совершенно не совпадает (и приводит к плачевному результату) у другого человека. И наоборот: корректирующая матрица одного из пользователей для Spyder3 на мониторе HP LP2475w совершенно не подходит для моего такого же монитора. И чел уже умудрился назвать мой Spyder3 хламом. В принципе он и есть хлам, как, впрочем, хламом является Spyder3 того человека. Но есть маленькое но: мой кривой Spyder3Elite (на мой взгляд он и в правду не шедевр) замечательно работает в программе Quato iColor Display, когда я явным порядком активирую имеющуюся там ихнюю корректирующую матрицу. Профиль получается почти идентичный тому, что делает i1Pro. То есть колориметр, похожий на мой, был взят за основу при написании ихней матрицы - т.е. не такая уж редкость - если кто помнит, как раз спец из Quato проводил то самое знаменитое исследование, наделавшее столько шуму http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=40665&p=469538&viewfull=1#post469538
Все проблемы - в ужасном качестве колориметров и в разбросе их параметров.
Кстати, говоря, в некоторых форумах утверждают, ссылаясь якобы на заявления производителей софта, что во многих программах неявным образом используются корректирующие матрицы. Могу утверждать однозначно, что это наглая ложь, если речь идёт об обычных Spyder3 и i1Display 2 - проверено практически на всех распространённых программах калибровки и тестирования дисплеев. Притом это элементарно доказывается. Единственное исключение - это программа Quato iColor Display, но там корректирующие матрицы для обычных колориметров активируются явным образом.
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 141
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Во всяком случае Фотошоп пытается это делать; хорош результат или плох — другой вопрос.
У Фотошопа белый цвет всегда L=100, a=0, b=0. О чем Вы говорите? В чем заключается попытка?
Управление цветом для того и существует, чтобы создавать заданные стимулы на любом экране, независимо от калибровки этого экрана. Конечно, имитация не даётся даром, но это же не значит, что выполнять оценочную экранную цветопробу можно только на «D50»-дисплеях и нигде более..

Угу. Выглядит как настоящая, только не работает. А еще и гамма должна быть правильная для экранной цветопробы. И ни как иначе.

Если же графический редактор не выполняет управление цветом, [якобы] полагаясь на калибровку под некую стандартную величину гамма-коррекции и белой точки, то такой редактор по-любому не способен правильно отобразить фотографию — без учёта R/G/B-цветностей это принципиально невозможно..
Из крайности в крайность. А зачем обрабатывать изображения в редакторе, который не выполняет управление цветом?
 

aspirin

15 лет на форуме
Сообщения
4 884
Реакции
1 141
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Кстати, говоря, в некоторых форумах утверждают, ссылаясь якобы на заявления производителей софта, что во многих программах неявным образом используются корректирующие матрицы. Могу утверждать однозначно, что это наглая ложь, если речь идёт об обычных Spyder3 и i1Display 2 - проверено практически на всех распространённых программах калибровки и тестирования дисплеев.
Такая корректирующая матрица в явном виде есть у Lacie Blue eye, о чем я говорил в одном из сообщений. Думаю, что она вполне работает.
 

idontbite

12 лет на форуме
Сообщения
593
Реакции
393
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Такая корректирующая матрица в явном виде есть у Lacie Blue eye, о чем я говорил в одном из сообщений. Думаю, что она вполне работает.
Для обычного i1display2 или для версии LaCie?
 

probep

Участник
Топикстартер
Сообщения
401
Реакции
197
Ответ: Дисплеи: Спектрометр vs оптимизированного колориметра

Такая корректирующая матрица в явном виде есть у Lacie Blue eye, о чем я говорил в одном из сообщений. Думаю, что она вполне работает.
Совершенно верно, Вы абсолютно правы, но есть одно "но".
Я знаю, что blue eye pro так же как и iColor создаёт в профиле тэг "Info", в котором пишет, использовалась ли коррекция или нет. Но мне так и не удалось заставить эту прогу использовать коррекцию для Spyder3 и i1Display 2 на моих мониторах (NEC 2690WUXi2 и HP LP2475w). Никаких опций для этого нет - я говорю про blue eye pro 4.5.1 и blue eye pro PE 1.0.2.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.