Допечатная подготовка фотографий

[pol]

Всем формчанам привет!
Хотелось бы посоветоваться по такому вопросу: Мы издаем толстый цветной журнал, региональный. Фотографии на верстку поступают из различных источников (от прекасного качества цифровых до сканированных на mustek негативов) естественно плотность, четкость и контрастность везде разная. Мы (верстка) конечно стараемся привести фото к единому знаменателю но на печати выпирает то magenta, то cyan. Скажите, как сделать так, чтобы фотки выглядели одинаково. И вообще возможно ли это?
Если кому интересно, печатемся мы в самарской типографии "ДСМ".

И еще, посоветуйте, pls, литературу по обработке фотографий именно для полиграфии.

 

[german]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Мы (верстка) конечно стараемся привести фото к единому знаменателю но на печати выпирает то magenta, то cyan. Скажите, как сделать так, чтобы фотки выглядели одинаково. И вообще возможно ли это?

По трем точкам баланса. Баланс должен быть един у всех изображений.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Добрй день!
Простите, если ответ будет жестким и, даже, может показаться высокомерным. На самом деле ни тени высокомерия.
* * *
Воспрос: моя бабушка плохо себя чувствует, у нее тромбоз коронарных сосудов, и я хотел бы сделать ей операцию аорто-коронарного шунтирования. Подскажите, pls, как это сделать, может какие книжки почитать?
Ответ: шесть лет в медвузе, год интернатуры, три года ординатуры по хирургии сердца и лет эдак пятнадцать стажировки у Линкольна.
Ваш вопрос того же масштаба. Ответ один: учиться, учиться и учиться. Много и долго. Увы...
"На пальцАх" объяснить и научить невозможно...
Алексей.
P.S. Повсеместная распространенность и доступность компьютеров создают иллюзию (!) того, что с изображениями и в полиграфии в частности можно работать не имея фундаментальных знаний. :mad:

 

[aspirin]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Согласен с Алексеем!(особенно с PS)
Хотел бы еще добавить, что может поручить эту работу кому-нибудь из профи, где-нибудь поблизости от Вас?

 

[Shlyapa]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Если вы ВИДИТЕ что выпирает - уберите. Если в ВИДИТЕ чего не хватает - добавьте. Если вы НЕ видите - забейте.

Видите, не видите — почитай статью про адаптацию, что лежит тут за углом.

Надёжнее «пипетки» в этом деле инструмента нет.
Глаза постоянно обманывают — это медицинский факт.

========================

Истина посередение между сказанным german и Alexey Shadrin.

Сейчас последний начнёт плеваться, но я бы порекомендовал почитать Маргулиса — без заглубления в теоретические дебри* можно довольно быстро научиться получать весьма приличные результаты.

Но быстро — не значит за несколько дней. Месяцами тут время измеряется, и не парой-тройкой месяцев. И тиражами — десятками разных работ. Как минимум.
________
* Я не отрицаю, что теорию нужно изучать. Теория без практики мертва, практика без теории слепа — не мною сказано, но верно.

 

[Shlyapa]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Чтобы глаза не обманывали, их надо тренировать.

Статью про адаптацию, таки, прочитал или нет?
Глаза потому и обманывают, что они тренированы миллионами лет эволюции.

 

[Shlyapa]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

2 tolya ban

Иди читай книжки или хотя бы статьи по ссылкам.
Ты мне более не интересен.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Статью про адаптацию, таки, прочитал или нет?
Глаза потому и обманывают, что они тренированы миллионами лет эфолюции.

О, Боже! Как я устал от технократии! Ну, почему мы решили, что глаза кого-то обманывают? Только потому, что ощущения не всегда соответствуют физике стимулов? Точнее, всегда не соответствуют? Это значит обман?
А почему, собственно, ощущения должны соответствовать? Они должны решать биологическую задачу, исходя из соображений биологической целосообразности. И в этом они не обманывают. А если имеет место несоответствие, то это проблема измерительных приборов, которые не в состоянии учитывать биологию человека.
Если бы глаза обманывали -- мы бы все подохли, не дойдя до стадии кроманьонца.
А вот то, что несоответствие ощущения и циферек раздражает и усложняет работу -- ну, это уж простите: учитесь учитывать.
Алексей.

 

[Shlyapa]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

> Ну, почему мы решили, что глаза кого-то обманывают?

Потому, что не решили, а они действительно обманывают.

> Если бы глаза обманывали -- мы бы все подохли, не дойдя до стадии кроманьонца.

Наоборот, если бы глаза не обманывали. Вернее, не глаза, а вся зрительная система — глаза лишь фиксируют, и фиксирует всё. Но видим, т.е. ощущаем мы совсем не то, что фиксируют глаза, а то, что нам выдал сложный анализатор, т.е. наш мозг, проведя анализ где-то в своих глубинах, что-то отфильтровал, отбросил, смешал, а что-то выделил, подчеркнул.

Иначе бы в принципе не было возможным ни кино, ни телевидение, ни мониторы, перед которыми мы все сейчас сидим.
Передача полутонов в печати с использованием различных растров, кстати, тоже была бы не возможной, если бы мы видели всё, если глаза нас не обманывали.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Зрение человека не обманывает. Зрение самодостаточно. Оно такое, как есть -- отшлифованное эволюцией (или задуманное творцом -- Бог весть, не знаю). Если оно клюет на порог мерцания, или реагирует полутоном на автотипные структуры, то значит -- это биологически целесообразно. Перед зрением не ставится биологической задачи тупой фиксации распределения энергий в природе. Перед зрением стоит задача обеспечения эффективной ориентировки биологического субъекта (особи) в окружающем мире.
Если регулярный растр воспринимается, как полутон, значит это биологически оправданно, потому как ощущение полутона будет более информативным в плане выживания, нежели восприятие самих точек.
Некорректно говорить об обмане, не определив критерии. Технически достоверная передача информации о распределении энергий в поле зрения субъекта, еще раз подчеркну, не является критерием качества органа (зрения). Критерием качества является обеспечение неуязвимости и сытости субъекта.
Адаптация по белому, хроматическая адаптация и адаптация по контрасту биологически необходимы, иначе мы не сможем константно верифицировать объекты в меняющихся условиях освещения. Это не технарский, а физиологический подход, который, к сожалению, недоступен большинству "технических специалистов", коими заселена полиграфия. :o
* * *
Далее. Сашка написал классную статью об адаптации, безусловно: легкую и гротескную. Но статья не претендует на глубоко научный подход, а лишь знакомит читателя с самим фактом адаптации, о котором либо понятия не имеют "технические специалисты" (мать их за ногу), либо не придают должного значения. Именно об этом мы говорили с ним по телефону в пятницу. Саша, в отличие от большинства технарей, преодолел в себе эту технарскую тупость и, в итоге, написал статью (кстати, эта статья -- суть переработка его e-mail-спора с одним из "технических специалистов"). Редактировал ее ваш покорный слуга, если уж на то пошло .
Обсуждаемой статьи мало. Пожалуйста, прочитайте главу об адаптации из нашей статьи по мониторам: там уже всерьез и по полочкам
Алексей.

 

[Shlyapa]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Статью по мониторам я читал. Возможно (допускаю), требуется перечитать.

Но я не пойму главного: уважаемый оппонент пытается продвинуть мысль (не только здесь, не только сейчас), что можно доверять монитору и своим глазам, готовя изображение к печати? Купите прибор (недешёвый, кстати) или пригласите специалиста (тоже не дёшево), откалибруйте всё на свете раз и навсегда, и бедем вам счастье? Не слишком ли я утрирую? Не эту ли позицию весьма резко критикует Маргулис? Не за это ли самое Алексей Шадрин не любит Маргулиса?

И что на практике оказывается эффективнее и приводит к меньшему числу ошибок в печати — вера монитору и глазам или работа по цифрам, глазам и монитору не особо доверяя? (Чуть не написал «слепая вера монитору и глазам» — экий каламбур был бы! Но может быть, именно так и было бы точнее и правильнее написать?)

Покажет ли какой-нибудь монитор разницу между c85m75y75k85 и с85m60y80k85? Увидим ли мы эту разницу на мониторе? Ну, иногда увидим, иногда нет — много факторов влияет и может повлиять.
В печати же увидим всегда. И фотошоповская пипетка нам эту разницу покажет всегда. Так шта-а-а…

Ладно, пойду статью про мониторы почитаю ещё разок…
Не по теме:
(Сегодня уж вряд ли отвечу, если будут возражения на только что сказанное мной — надо бы и поспать немного.)

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Статью по мониорам я читал. Возможно (допускаю), требуется перечитать. Но я не пойму главного: уважаемый оппонент пытается продвинуть мысль (не только здесь, не только сейчас), что можно доверять монитору и своим глазам, готовя изображение к печати?.)

Это смотря к какой печати: если речь идет об Epson 7600 -- без вопросов -- в info можно и не смотреть. Если речь о флексухе, где полно ограничений, без info не обойтись, чтобы не вляпаться.

Купите прибор (недешёвый, кстати) или пригласите специалиста (тоже не дёшево), откалибруйте всё на свете раз и навсегда, и бедем вам счастье? Не слишком ли я утрирую? Не эту ли позицию весьма резко критикует Маргулис? Не за это ли самое Алексей Шадрин не любит Маргулиса?

Никто этого и не утверждал, не надо передергивать. А Маргулис критикует потому, что в этой области "ни ухо, ни рыло" -- проще обхаять, чем разбираться.

И что на практике оказывается эффективнее и приводит к меньшему числу ошибок в печати — вера монитору и глазам или работа по цифрам, глазам и монитору не особо доверяя?

На практике работы с колориметрически ненастроенными системами (коих печальное большинство), где в помещении дизайна гуляет дневной свет -- да. Но на колориметрически отлаженной системе и хороших печатных устройствах info -- лишь дополнительный контроль, подчас необязательный.

Покажет ли какой-нибудь монитор разницу между c85m75y75k85 и с85m60y80k85? Увидим ли мы эту разницу на мониторе?

Без проблем -- только что проверил по Euroscale Coated. На калиброванном мониторе, где черная точка правильно выставлена, конечно увидим. Когда задавлена -- можем не увидеть. Но это не проблема монитора как такового, это проблема настройки.
* * *
Когда выложим полный материал многие вопросы снимутся сами собой.
Алексей.
P.S. В аттаче экранное отображение того, что Вы привели в пример, калиброванной SONY GM F520. Фон: c85m75y75k85, внутренний квадрат с85m60y80k85. Конвертировано из EuroscaleCoated v2 в аппаратные данные монитора SONY по соотв. профайлу. Воспользуйтесь info и посмотрите, что пошло, в итоге, на видеокарту.

 

[Andrey Frenkel]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Андрей, прости, я вместо ответа, нажал редактирование и угробил твое сообщение... Получился ответ тебе под твоим же ником. Виноват...
Постарайся восстановить сообщение. :rolleyes:

Полемический задор дело хорошее, но необходимо соблюдать меру. Контроль по цифрам необходим. Прежде всего в "узких местах" цветовоспроизводящих устройств. У того же Epson 7600 таких мест, увы, хватает. Много меньше чем у офсета, но вполне достаточно.

Андрей, основным узким местом 7600 является насыщенный зеленый в тенях. Издержки его воспроизведения хорошо видны на пруфе и после конверсии. Остальное -- мухи, не стоящие внимания. Если система колориметрически отлажена, а файл 16-битный, перекручен в sRGB, то по привычке, конечно, лезешь в info после конверсии в аппарат, но экран вполне адекватен, и в контроле по цифрам нет особой нужды.
Относительно sRGB -- если не стоит задачи воспроизведения каких-то экстравагантных ощущений, то его охвата более чем достаточно. И даже, имхо, вредно лезть в большее.
Последнее время я даже контрольки перестал печатать -- настолько точное совпадение с экраном.
Алексей.

 

[Shlyapa]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Без проблем -- только что проверил по Euroscale Coated. На калиброванном мониторе, где черная точка правильно выставлена, конечно увидим. Когда задавлена -- можем не увидеть. Но это не проблема монитора как такового, это проблема настройки.

Пример, который я привёл (значения CMYK составного чёрного) я глядел через ISO Coated 175lpi sb — разница была отчётливо видна. А поглядел через Offest Euro pos U360 K85 (из комплекта Hedelberg Supertrap) — разницы на экране монитора не видно. Но в печати-то разница будет в любом случае.

Получается, в одном случае можно заявить, что у меня чёрная точка монитора задавлена, а в другом — нет. Так задавлена или нет?
И можно ли верить монитору и глазам, глядящим на этот монитор?

Никто этого и не утверждал, не надо передергивать.

Разве?! Из чьих же слов у меня сложилось такое ощущение?
Ну вот хотя бы это, из самого свежего: «…на колориметрически отлаженной системе и хороших печатных устройствах info -- лишь дополнительный контроль, подчас необязательный.» Другими словами — глянули на монитор, нам понравилось — можно печатать.

Кстати, чем дольше глядишь на не вполне сбалансированную картинку (т.е. без совсем уж явных завалов), тем больше она нравится, и наступает момент, когда кажется, что она чуть ли не идеальна. Глянь на эту же картинку через несколько часов — опа! Где же были мои глаза?!!
«Пипетка» показывает, где они были.

А Маргулис критикует потому, что в этой области "ни ухо, ни рыло" -- проще обхаять, чем разбираться.

Маргулис, критикует не сами системы управления цветом, калибровок и т.п., а отношение людей к этому всему. Он критикует безоговорочную веру в это всё.
Нужно ли досконально знать устройство автомобиля, чтобы иметь основания заявить, что при определённых условиях он, грубо говоря, плохо едет?

 

[Boogie]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Господа, ваш спор начинает походить на споры "Mac Vs PC" и "с какой стороны лучше начинать чистить яйцо".

Ведь правы оба! Прекрасно, когда процесс отлажен и все калибровано, но так бывает не всегда. И с помощю одной пипетки тоже не получишь общей картины, если конечно Вы не человек-калькулятор.

Alexey Shadrin, то, что Вы пытаетесь протолкнуть в массы, очень сложная, многогранная тема. Большинство людей в ней не разбираются и очень ее боятся Даже те специалисты, которые пишут умные статьи в журналы, часто просто "плавают", когда начинаешь им задавать вопросы лично. Так вот, в Вашем случае, чтобы получить калиброванный на всех стадиях процесс, нужно или приглашать спеца, или быть спецом Вашего уровня. Таких людей очень немного, и оплачивать их услуги, увы, соглашаются не все. Я, например, очень бы хотел полностью доверять своему монитору. Но не могу . Как не могу и полностью все делать по цифрам. Приходится совмещать

Господа, оставьте Вы Маргулиса! В последней книжке, которую я читал, критике калибрационизма было посвящено страниц 5. Все остальное -- действительно хорошие советы по цветокоррекции. Им можно не следовать. Можно делать совсем по другому. Маргулис -- одна из доступных книг, действительно дающая информацию, понятную начинающему. Скажу больше, на мой взгляд, для начинающих эту книгу иметь просто обязательно. Хотя бы, чтобы потом понимать, о чем пишут на этом форуме

 

[knower]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Кстати, чем дольше глядишь на не вполне сбалансированную картинку (т.е. без совсем уж явных завалов), тем больше она нравится, и наступает момент, когда кажется, что она чуть ли не идеальна. Глянь на эту же картинку через несколько часов — опа! Где же были мои глаза?!!
«Пипетка» показывает, где они были.

Глаз замыливается и при обработке большого количества однотипных фотографий. Был случай, когда я пропустил в печать порядочный избыток голубого на лицах. И только после того, как это исправил, стало видно разницу. С тех пор я в подобных случаях держу открытой первую фотографию из обрабатывамых. Отличия видны при сравнениии. А когда сравнивать не с чем, отклонений и не видно.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Отличия видны при сравнениии. А когда сравнивать не с чем, отклонений и не видно.

Золотые слова. Только с чем сравнивать, если сравнить не с чем? Ответ -- с белой точкой просмотрового места. Но для такого сравнения это просмотровое место должно быть; во-вторых, оно должно быть настоящим с хорошим, гарантированным спектром; в-третьих, окружение не должно эту точку сбивать. Если есть стабильная точка адаптации, синюху на лицах не пропустишь, даже если не с чем сравнивать.
Алексей.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Alexey Shadrin, то, что Вы пытаетесь протолкнуть в массы<...>

Все, что я пытаюсь "протолкнуть в массы" -- это простую мысль о необходимости учиться, а не оправдываться высокой стоимостью измерительных приборов, загруженностью, трудным детством с деревянными игрушками, нехваткой средств, стервозной женой, жаждой пива в понедельник утром и проч. Никто не хочет лечиться у непрофессионального врача, который оправдывается нехваткой и дороговизной лекарств, несовершенством медицины и проч. Чем полиграфия-то хуже? Почему в ней индульгирована работа неучей? Только потому, что цена ошибки -- деньги, а не человеческая жизнь? И этим оправдана лень и серость?
Алексей.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Андрей, прости, я вместо ответа, нажал редактирование и угробил твое сообщение... Получился ответ тебе под твоим же ником. Виноват...
* * *
Относительного того, что приборы не могут адаптироваться и работают по сугубо физическим (нефизиологическим) принципам. Измерительные приборы -- да, конечно. Но печатные устройства управляются CMS, которая целиком строится на учете адапатации:
-- мы строим профайлы под данный источник освещения (и лишь непредсказуемость просмотра заказчиком вынуждает нас выбирать D50, как некую универсальную вещь). Это ли не учет хроматической адаптации?
-- мы выбираем тот или иной интент -- это ли не учет адаптации по белому?
Весь Image Color Management построен на учете адаптации (в противоположность spot color management).
Алексей.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Допечатная подготовка фотографий

Получается, в одном случае можно заявить, что у меня чёрная точка монитора задавлена, а в другом — нет.

В данном случае можно заявить лишь то, что пока Вам не хватает знаний, коллега. И нужно активно их приобретать.
Вы использовали разные профайлы для одних и тех же аппаратных данных. Разумеется был высчитан разный цвет, что и нашло отражение на мониторе. Цифры CMYK -- это не цвет, дорогой коллега. Это лишь аппаратные данные. В случае растровой печати -- площади запечаток красками. Но краски-то разные. 20% cyan красками офсета и красками принтера -- это разные цветовые ощущения, разные цвета. Оба голубенькие, но разные и по тону, и по насыщенности, и по светлоте.
Ваш эксперимент свидетельствует лишь о том, что гейдельберговский профайл оказался либо плох, либо достоверно отражает не самый лучший печатный процесс.
Говорить о том, задавлена точка, или нет, можно только судя по цифрам Lab, или цифрам RGB, принадлежащих какому-нибудь абстрактному устройству, например sRGB. По CMYK можно говорить лишь в том случае, если выбран идеализированный, усредненный профайл, такой как Euroscale Coated v.2.
Есть еще вариант:гейделевский профайл хорош и отражает хороший печатный процесс. Но может так статься, что выбранное сочетание красок дает настолько темный цвет (по L), что задавленный монитор его не в состоянии отобразить.
Вам прежде всего нужно внимательно прочитать "CMS в логике цветовых координатных систем", а потом статью по мониторам.
Алексей.