Экранная цветопроба

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 544
Реакции
2 762
При калибровке монитора измерять окружающее освещение потребуeтся?
Не обязательно, на глаз быстрее согласуете белую точку.
Монитор висит прям под лампами, они не старые но D50 на них не написано
На сколько я знаю на люминесцентных лампах не бывает маркировки D50, потому что CIE D50 - это естественный дневной свет с уникальной формой регламентированного CIE спектра, который лампы повторить не могут. В колориметрических расчетах координат CIE Lab D50 используется именно такая спектральная табличка опорного иллюминанта, как на верхнем графике. А самые близкие по качеству цветопередачи лампы с маркировкой 950 выдают спектральное распределение энергии как на рисунке снизу. Согласитесь, что называть и то и другое одним именем D50 у колориста и светотехника язык не повернется. Наш коллега Алексей Шадрин справедливо называл лампы 950 имитаторами D50.
 

Вложения

  • SPCT_D50_950.png
    SPCT_D50_950.png
    179.2 КБ · Просм.: 39

Dimsn

Участник
Топикстартер
Сообщения
343
Реакции
9
-где этот монитор висит?
-кто будет сравнивать с бумагой?
-с какой целью?

Одно дело если вы это в печатном цеху хотите для контроля за цветом организовать. Другое если про дизайнера-цветокорректора говорим.
На машине, что бы частично уйти от бумажной цветопробы
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
495
Реакции
79
Тогда монитор или внутрь просмотрового короба с нормализованным светом или рядом с ним; За монитором - нейтральную по цвету (серую) стенку (картонку) так, чтобы рассматривая изображение, в поле зрения не попадали всякие яркие детали окружающей обстановки. Освещение на просмотровом столе, как уже упомянул, - тоже лучше чтоб не навесное на стойках, а в коробе - с той же целью не сбивать визуальную адаптацию. Ну и регламент проверок/калибровок монитора... И за лампами просмотрового места следить - сейчас похоже правильные, но при замене непредупрежденный электрик может взять со склада первую попавшуюся (наблюдал такое, бывает)...
 

Sergant155

Участник
Сообщения
392
Реакции
196
вообще эта идея не вам первому в голову пришла. Для типографий не обремененных денситометром(что вообще не редкость "за мкадом"), это может даже здравая идея. Лучше чем ничего.
Вон @sasa рассказывал что нечто подобное организовывал. Расспросите его, может поделится в частном разговоре "нерекламными подробностями". Потому как подводных камней тут навалом(к примеру отображение gray-scale изображений).

Тонкости калибровки и освещения/окружения озвученные выше - мне кажутся излишними. Понятно что монитор откалибровать надо. Но цех это все таки не дизайн-бюро, а печатник не цветокорректор.
Просто эта "экранная цветопроба" будет никакой не цветопробой, а примерным ориентиром сделанный для того чтобы исключить грубые ошибки, когда, к примеру, растискивание неожиданной начало зашкаливать, а печатник знай себе оптические нормы (написанные неизвестно когда неизвестно кем) выкатывает и думает что все у него хорошо.
Нужно ли вам это вообще - вам решать.
 
  • Спасибо
Реакции: akropin, Chiga и mihas

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 544
Реакции
2 762
Те реализации экранной пробы, что я видел у новых Комори, Роландов, Гейделей, да и старые самодельные - все действительно игнорируют часть требований к рабочему месту цветокорректора, при этом как с пристрелочной пробой с экраном работать вполне можно.
Так не обеспечивается изоляция наблюдателя от посторонних пульту источников света для полной адаптации, не обеспечивается окружений просмотра, не обеспечивается никакими козырьками изоляция экрана от осветителя оттиска, полной адаптации нет в цеху на печатной машине ни у кого, выше - это уже просмотровый бокс, и его трудно в цеху изолировать.

Но что мы должны знать базовое, обязательное, не факультативное, по регламенту экранной цветопробы в печатном цеху:

1) Лампы имитаторы D50 с маркировкой в начале не ниже девятки, 950, по методике CRI оценки качества спектра выше 95% соответственно, выше 98% крайне желательно.

2) Согласование белой точки по светлоте и оттенку между экраном и тиражной бумагой (или группой бумаг более приблизительно), уравнивание белого и только потом построение профиля экрана.

Не все цветовые охваты мониторов нам подойдут, эппловый да и самый популярный сегодня на рынке P3 и еще более дорогой Adobe RGB подойдут, 100% sRGB и менее - все-таки слабоват в насыщенном офсетном голубом. Но как Сергей сказал верно, нам бы глобально не проворонить скачок по растискиванию в полутонах, это важно, а не уравнивание насыщенного голубого строго между экраном и оттиском. Просто вешаем картинку ниже рядом с пультом, чтобы у заказчика на приладке и у печатника не было ненужных идей уравнять голубой офсетной меловки на голубой sRGB при слабом по охвату sRGB мониторе.
 

Вложения

  • f39_vs_sRGB.png
    f39_vs_sRGB.png
    1.4 МБ · Просм.: 32
  • Спасибо
Реакции: Sergant155

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 892
Реакции
782
вообще эта идея не вам первому в голову пришла. Для типографий не обремененных денситометром(что вообще не редкость "за мкадом"), это может даже здравая идея. Лучше чем ничего.
Вон @sasa рассказывал что нечто подобное организовывал. Расспросите его, может поделится в частном разговоре "нерекламными подробностями". Потому как подводных камней тут навалом(к примеру отображение gray-scale изображений).

Тонкости калибровки и освещения/окружения озвученные выше - мне кажутся излишними. Понятно что монитор откалибровать надо. Но цех это все таки не дизайн-бюро, а печатник не цветокорректор.
Просто эта "экранная цветопроба" будет никакой не цветопробой, а примерным ориентиром сделанный для того чтобы исключить грубые ошибки, когда, к примеру, растискивание неожиданной начало зашкаливать, а печатник знай себе оптические нормы (написанные неизвестно когда неизвестно кем) выкатывает и думает что все у него хорошо.
Нужно ли вам это вообще - вам решать.
Тонкости калибровки и освещения/окружения озвученные выше - мне кажутся излишними.
---
Патамушта вы в них ничегошеньки не понимаете!.. :)
Автор-то спрашивал именно об этих особенностях. А вы - в калашный ряд... :)
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 892
Реакции
782
Те реализации экранной пробы, что я видел у новых Комори, Роландов, Гейделей, да и старые самодельные - все действительно игнорируют часть требований к рабочему месту цветокорректора, при этом как с пристрелочной пробой с экраном работать вполне можно.
Так не обеспечивается изоляция наблюдателя от посторонних пульту источников света для полной адаптации, не обеспечивается окружений просмотра, не обеспечивается никакими козырьками изоляция экрана от осветителя оттиска, полной адаптации нет в цеху на печатной машине ни у кого, выше - это уже просмотровый бокс, и его трудно в цеху изолировать.

Но что мы должны знать базовое, обязательное, не факультативное, по регламенту экранной цветопробы в печатном цеху:

1) Лампы имитаторы D50 с маркировкой в начале не ниже девятки, 950, по методике CRI оценки качества спектра выше 95% соответственно, выше 98% крайне желательно.

2) Согласование белой точки по светлоте и оттенку между экраном и тиражной бумагой (или группой бумаг более приблизительно), уравнивание белого и только потом построение профиля экрана.

Не все цветовые охваты мониторов нам подойдут, эппловый да и самый популярный сегодня на рынке P3 и еще более дорогой Adobe RGB подойдут, 100% sRGB и менее - все-таки слабоват в насыщенном офсетном голубом. Но как Сергей сказал верно, нам бы глобально не проворонить скачок по растискиванию в полутонах, это важно, а не уравнивание насыщенного голубого строго между экраном и оттиском. Просто вешаем картинку ниже рядом с пультом, чтобы у заказчика на приладке и у печатника не было ненужных идей уравнять голубой офсетной меловки на голубой sRGB при слабом по охвату sRGB мониторе.
выше - это уже просмотровый бокс, и его трудно в цеху изолировать
---
Михаил. Вы пишете ТАК, как будто вы в цехе никогда и не были.
НО.
Ведь были.
Зачем тогда писать всякую ерунду?
 

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
495
Реакции
79
ну вроде обозначили минимум и достаточный (более-менее) максимум требований и мероприятий. Дальше пошли колебательные процессы на тему "а где золотая середина" - предлагаю на этом и остановиться. Мы все равно не знаем в точности ситуацию у ТС.
 
  • Спасибо
Реакции: Sergant155

Sergant155

Участник
Сообщения
392
Реакции
196
Тонкости калибровки и освещения/окружения озвученные выше - мне кажутся излишними.
---
Патамушта вы в них ничегошеньки не понимаете!.. :)
Автор-то спрашивал именно об этих особенностях. А вы - в калашный ряд...
как то обидно даже. в неучи сразу записали. И главное за что? За мой бесценный опыт работы с Петровичами в цеху? 'hz'
 

Sergant155

Участник
Сообщения
392
Реакции
196
Просто вешаем картинку ниже рядом с пультом, чтобы у заказчика на приладке и у печатника не было ненужных идей уравнять голубой офсетной меловки на голубой sRGB при слабом по охвату sRGB мониторе.
я бы скорее повесил табличку "ОТТИСК К ЭКРАНУ НЕ ПРИКЛАДЫВАТЬ!!!"
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 544
Реакции
2 762
выше - это уже просмотровый бокс, и его трудно в цеху изолировать
---
Михаил. Вы пишете ТАК, как будто вы в цехе никогда и не были.
Как это возражение понимать? Просмотровый бокс легко изолировать от окружения в цеху?
Зачем тогда писать всякую ерунду?
Да забейте, Саса, станет легче.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 544
Реакции
2 762
При калибровке монитора в полиграфии можно (да и нужно) не просто установить цветовую темпаратуру монитора типа 5000К или 6500К, но и неплохо согласовать эту белую точку как с окружающим освещением, так и с освещенной тиражной бумагой. Программы калибровки предоставляют или не предоставляют интерфейс для визуального сравнения. Белую точку можно вводить как в виде цветовой температуры, так и непосредственно в координатах цветности CIE XYZ или CIE xyY. Простенький конвертер одних координат в другие есть, визуальную подгонку белого по координатам можно тут например провести при некотором понимании (потребуется инструкция - найду, имеется, не самая простая).
Поэтапно: уравняйте визуально для начала яркость экрана на светлоту освещенной тиражной бумаги кнопками управления монитором. Вопрос в том, выставлять ли цветность белой точки через возможности монитора или через возможности icc-профиля и его vcgt-кривых - решайте непосредственно с вашим устройством, некоторые мониторы весьма скверно калибруются при попытке вывести их из мейнстримных заводских режимов по белому и по функции гаммы через управление непосредственно монитором.
Примерно на вскидку при новых лампах 950 у вас примерно должна получиться белая точка с температурой около 5200К-5800К, и такой белый будет хорошо визуально уравниваться на обычную отбеленную (не зверски) мелованную бумагу. Если бумага пожелтее - то и белая точка монитора будет с температурой поменьше. Если помимо температуры (от желтого к синему) вы обнаружите визуально посторонний сдвиг или tint в сторону зеленого или красного - это тоже можно исправить, переходите к координатам XYZ белой точки, а не просто температуре. Такая белая точка также может вызвать сложности у программы-профилировщика. На самом последнем этапе, когда вы построите несколько вариантов профилей в разных прогах, пристреляетесь, поймете наиболее адекватные режимы монитора, можете еще сюда заглянуть для юстирования кривых vcgt профиля самостоятельно, при необходимости. Но это факультативно. Я себе последний раз отъюстировал, но я перфекционист, и можно столь сильно не заморачиваться.
Посмотрите в сторону DisplayCAL—Display Calibration and Characterization powered by ArgyllCMS - именно этот софт рекомендуют сегодня мои знакомые профессионалы, и вслед за ними даже Алексей Шадрин уже рекомендует.
Не торопитесь, весь процесс может занять у вас с перерывами несколько дней, пока не изучите свой монитор как следует и не добьетесь идеала. Оффтоп: мне с последним моим 4К монитором повезло в том плане, что был на него обзор в сети, и там калибровщик уже проверил все его заводские режимы, потратил время, описал результат, так что я уже сразу выбрал нужный режим по передаче полутонов и оттенку белой точки и не тратил лишнее время на эксперименты.

Алексей Шадрин в своих лекциях затрагивает тему неполной адаптации, адаптации по нескольким источникам освещения. Если коротко - все плохо, в колориметрических уравнениях такая неполная адаптация не описана. Именно это происходит с нами в печатном цеху, где есть пульт, есть монитор, и есть совершенно посторонний окружающий свет, никак не согласованный ни с монитором ни с пультом. И еще есть бумага разных оттенков белого (не забываем, что офсетный ISO предполагает 80% адаптации на бумагу). Тем не менее даже в таких неэталонных условиях пристрелочную экранную пробу вполне можно сделать, конечно с оговорками, что на хорошем просмотровом месте цветокорректора в препрессе с правильной полноценной адаптацией все гораздо лучше, чем в печатном цеху.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 544
Реакции
2 762
бумагу надо сравнивать с бумагой?
Да и при сравнении бумаги с бумагой есть куча реальных невымышленных сложностей из-за разного спектрального состава красок офсетных и чернил цветопробных. Помноженных под интегралом на лампы-имитаторы, которые строго D50 не являются. Я подробнейшим образом описывал все эти нюансы, будет время загляните, пробегитесь глазами, это даст вам представление о масштабе задачи вгонки оттиска в пробу. Ищите по Ctrl+F ключевую фразу "Пристальное внимание следует уделять условиям просмотра и сравнения цветопроб и оттисков" и далее много важного на тему.
 

Igor Bon

пользователь
20 лет на форуме
Сообщения
1 462
Реакции
1 215
Из собственного опыта: для одновременного сравнивания оттиска с монитором нужен опыт такого сравнивания. Даже собирая консилиум дизайнеров у просмотрового стенда (у меня за ним расположен монитор, т.е. "сравнивай-не хочу") мнения о совпадении или не совпадении цвета, контраста и даже баланса серого на ровной нейтральной плашке расходятся. А люди давно работают с изображениями на мониторах. Печатники же вообще такого опыта не имеют. Поэтому прогнозирую ситуацию, что они смогут заметить только такую разницу, которую в состоянии увидеть и без монитора (темно, светло, лишний цветовой оттенок).
Затея имеет смысл для тыканья носом возмущающегося заказчика, но для этого просмотровый короб и монитор с комфортом размещаются не в цеху, а в подобающем помещении.
Не печатника это дело - сравнивать и оценивать цвет, для этого есть специалист препресс, который обязан следить за соответствие печати Гост, причём постоянно, изо дня в день, рутинно на каждом заказе. Взял печатный лист, забежал к себе в коморку, померил и сравнил с монитором, если надо и обсудил со сменным технологом, мастером цеха.
-это из наболевшего, все препрессчики типографий , с кем сейчас работаю, прекрасно и грамотно приводят печать в норму и стандарту, и получить какой-либо "левый" цвет-контраст в этих условиях никакой криворукий печатник не сможет, но... только после пробной печати и соответствующего втыка. СИСТЕМА контроля печати препрессом не выстроена.
 

eugeny

15 лет на форуме
Сообщения
674
Реакции
161
Не печатника это дело - сравнивать и оценивать цвет, для этого есть специалист препресс, который обязан следить за соответствие печати Гост, причём постоянно, изо дня в день, рутинно на каждом заказе. Взял печатный лист, забежал к себе в коморку, померил и сравнил с монитором, если надо и обсудил со сменным технологом, мастером цеха.
Поддерживаю. Сталкивался с подобной проблемой. Приходилось вручную "гасить" монитор (по яркости), чтобы хоть близко было похоже на отпечатанный оттиск. Ни о какой калибровке белой точки в данной ситуации уже не шло.
Вся эта схема очень очень зыбкая и не очень надежна. Заменяется покупкой спектрика.
Можно сказать, что спектрофотометр это дорого, но чтобы у вас более менее работала схема с монитором, вам необходим очень хороший и дорогой монитор, который... опля! используется для просмотра картинок.
Очень выгодное вложение 'cooll)''%)'.
 

sasa

15 лет на форуме
Сообщения
1 892
Реакции
782
Поддерживаю. Сталкивался с подобной проблемой. Приходилось вручную "гасить" монитор (по яркости), чтобы хоть близко было похоже на отпечатанный оттиск. Ни о какой калибровке белой точки в данной ситуации уже не шло.
Вся эта схема очень очень зыбкая и не очень надежна. Заменяется покупкой спектрика.
Можно сказать, что спектрофотометр это дорого, но чтобы у вас более менее работала схема с монитором, вам необходим очень хороший и дорогой монитор, который... опля! используется для просмотра картинок.
Очень выгодное вложение 'cooll)''%)'.
хороший и дорогой монитор, который...
---
В разы дешевле струйного proof-принтера. И не требует расходных материалов в виде proof-бумаги и чернил.
Спектрофотометр - это просто очевидная необходимость.
И, желательно автоматизированнон решение, а-да Image Control.
Без грамотного препресс с контролем печати никак не обойтись.
Все эти составляющие не мешающие друг другу, не взаимозаменяющие, а дополняющие.
То, что мало кто знает как организовать такого рода просмотровое место, не отменяет его важность и нужность. Вообще их в трёх местах надо сделать. В отделе препресс, у менеджеров-продажников, и в цехе. Я такое делал в одной флексо-типографии.
Там было отличие в том, что для менеджелов и препресс покупались готовые решения, как у Игоря Бондаря. А в цехе было самодельное (похожее на то, что я показал ранее). Но я тогда не догадался его сфотографировать.
 

eugeny

15 лет на форуме
Сообщения
674
Реакции
161
хороший и дорогой монитор, который...
---
В разы дешевле струйного proof-принтера. И не требует расходных материалов в виде proof-бумаги и чернил.
Ну в данной ситуации у ТС не очень хороший монитор. Поэтому ему стоит смотреть в сторону покупки монитора выше по цветовому охвату, либо в сторону подержанного proof-принтера, либо принтера приближенного к условиям proof-принтера и позволяющего максимально приблизиться к закрытию цветового охвата печатной машины.
После этого отталкиваться от того, что будет экономически выгоднее.
 
  • Спасибо
Реакции: sasa