Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

[sabos]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

Здесь одновременно столько вопросов затронуто, что ответить на все не получится. Да, вода к пробам отношения не имеет. Метамеризм неприемлем как для цветопроб. Да, при прочих равных вода дает более высокий охват. И более нестабильный цвет. Да, оригинальные расходники более безопасны и зачастую оптимальны по техническим характеристикам. Но не по цене.

Увы, никуда мы от экономики не денемся. Даже перфекционисты могут лишь делать вид, что экономика их не беспокоит. В производстве экономика присутствует всегда. Поэтому частые заклинания пользоваться оригинальными материалами без доказательств работать не будут. Нужно показывать предметно, за что именно приходиться платить больше.

Хорошо/плохо профилируется - это страдания жертв черного ящика RGB. Нужно хорошо понимать, какие параметры определяют "хорошо/плохо профилируется". Нужно знать про ink limit, double ink limit, total ink limit, про "загогулины", про линеаризацию наконец. Нужно понимать, что эти параметры оптимизируются под каждое сочетание краска-материал. И то, что драйвер маскирует от неопытного пользователя эти вопросы - не значит что вопросы сняты. Методом научного тыка черный ящик не познать.

 

[minos]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

Я рекомендую владельцу 950 посмотреть здесь... Много уже копий сломано...

http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=8795
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=16474
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=20600
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=19427

С уважением, Дмитрий.
p.s. Могу выложить ЛЮБЫЕ сравнительные материалы по WWM, Inktec, Inkmate, Profiline, Skyhorse... Немного по ImageSpecialist и OCP... Господа, мне эта дискуссия интересна и задавайте любые вопросы. Могу доказать свои утверждения с цифрами и графиками в руках.

 

[dimec]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

Спасибо за ссылки, весьма познавательно.
первую в списке я выучил наизусть еще месяц назад, когда только начал пытаться построить профиль.
И все же хотелось бы выяснить:
1. У меня кривой принтер (башка принтера)
2. У меня кривой eye-one
3. У меня кривые чернила WWM (что вряд ли)
4. У меня кривые руки
5. Все вышеперечисленное

с уважением, Дмитрий.

 

[Potamus]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

2Aspirin
Насчёт "хорошо профилируется". Это имхо интересный вопросег, который тут почему-то народ не рассматривал, или я не увидел этого рассмотрения.

В отличие от "мэтров" я за всю свою жизнь построил один-единственный профиль (профайл), чужими руками, с помощью Спектролино предположительно, и он не работал...

А дело было так. Поставил я на свой 1000 Эпсон ещё 2 года назад левый барабанчег. Цвета уехали так, что не дай бог - причём было не совсем ясно, куда они уехали.

Я - дальтоник, но свои собственные глазки уже давно отпрофилировал по простому правилу - если два цвета кажутся мне одинаковыми, то они могут быть разными на самом деле, но если два цвета мне кажутся разными, то они на самом деле разные.

Вот такой вот булевский мегапрофайл .

Но на этом барабанчеге цвета были совсем разные , причём везде.

Напечатал я чарты, отнёс на профилирование. Профайл мне сделали. Ан - стало ещё хуже. И тут я стал разибраться.

Введу тут по ходу дела понятие "эквивалентная кривая тона".

По оси Х у нас будет любая цмиковая координата от 0 до 255 (в исходном битмэпе, который мы гоним на печать без всякой коррекции), по оси Y - плотность/количество тонера на отпечатке.

Будем для простоты рассматривать только один цвет, К.

Для любого принтера можно построить такую кривую Y = Y(x), она и будет "эквивалентной кривой тона".

Пусть "идеальная эквивалентная кривая тона" это Y = X. То есть гоним файл, состоящий только из K=100 - получаем идеально чёрный отпечаток. Гоним K=99 - получаем тоже чёрный отпечаток, но чуть светлее, и так далее до 0.

Пуристы пусть не пристают, выясняя, чем у нас K99 на вид будет отличаться от K100, что скажет спектрофотометр и пр. Будем считать - что отличается, и вообще везде есть видимая разница даже при разнице на единицу в исходных файлах.

Вот такой вот хороший суперлинейный принтер.

Ну и понятно, что dY/dX = 1 везде, где только можно.

Пуристы пусть опять не пристают, спрашивая, а где это мы тут нарыли предельный переход при каких-то 255 градациях. Взяли - и нарыли.

Дальше естественным образом следует определение неидеального принтерочга - это такой принтерочег, у которого в области определения есть точки, для которых dY/dX <>1,
соответственно это - "неидеальная эквивалентная кривая тона"

А теперь теоремга:

Линеаризовать неидеальный принтер, то есть построить функцию "предкоррекции" для исходного файла, можно только для случаев

а) не слишком маленькой производной dY/dX
б) монотонно возрастающей функции Y(x), т.е. если x1>x2, то Y(x1)>Y(x2)

Доказывать не буду, бо лень. Кто не верит - пусть пойдёт в Фотошоп, загонит на картинку кривую тона, содержащую горизонатльный участок, а потом пусть попробует построить кривую тона, которая вернёт картинку обратно.

Но приведу примеры, для, скажем, 950 Эпсона.

Исходные данные: печатаем монохромный битмэп чёрным вообще без всякой коррекции на 950 эпсон. Пусть у Эпсона есть 100 сопел на чёрный. Предполагаем, что в идеале K1 даёт плевок одним соплом, К2 - двумя соплами, и т.д.

А потом смотрим, что на самом деле происходит. К1 даёт плевок одним соплом. К2 - тоже одним соплом. И К3 тоже одним соплом. Дальше
К4 - 1
К5 - 1
К6 - 1
К7 - 3
К8 - 5
К9 - 4
К10 - 3
К11 - 10
К12 - 12
К13 - 13
К14 - 14

ну и дальше всё нормально.

Стоит ли говорить, что участок K1 - K10 не будет линеаризован никогда...

Примерно то же было у меня на барабане.

 

[sabos]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

Критиковать эту милую кашу не стану. В целом ход мысли правильный. Выводы отсутствуют. Они и не могут возникнуть, ибо это лишь начало освоения вопроса линеаризации. А линеаризация - это важно, но это лишь 5% всей проблематики.

Изложить в трех предложениях всю технологию управления цветом не представляется возможным. Могу лишь заметить, что задача в прикладном плане успешно решена, а отдельные неуспехи есть проблемы отдельных случаев. В основном из-за недостатка знаний. Иногда - из-за нестабильности оборудования.

 

[ermouth]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

2Aspirin
Насчёт "хорошо профилируется". Это имхо интересный вопросег

За падонкафскую лексику тут отстреливают. И правильно делают.

А потом смотрим, что на самом деле происходит. К1 даёт плевок одним соплом. К2 - тоже одним соплом. И К3 тоже одним соплом. Дальше
К4 - 1
К5 - 1
К6 - 1
К7 - 3
К8 - 5
К9 - 4
К10 - 3
К11 - 10
К12 - 12
К13 - 13
К14 - 14

ну и дальше всё нормально.

Стоит ли говорить, что участок K1 - K10 не будет линеаризован никогда...

Примерно то же было у меня на барабане.

Несколько тут ошибок по некомпетентности. Главные исправления.

1. Сопла могут плевать неодинаковыми порциями
2. Не обязательно иметь все градации в данной конкретной точке. Можно заполнять кластер точек (например, 2х2)

то, что у вас профайл не получился -- так это потому что первый блин. они мало у кого с первого раза.

 

[Potamus]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

2Ermouth

Плюёт принтер одинаковыми плевками и разными, а также использует ли он растеризацию, а также матрицы Бауэра и функции закрашивания - это меня не интересует.

Определение "воображаемого" принтера я дал. Это такой принтер, который K1 воспроизводит ОДНИМ плевком, K2 воспроизводит двумя плевками и так далее.

Нет никакого растрирования, контонов и пр.

Принтер работает вот так вот. Это воображаемое устройство, абстракция. И на примере этой абстракции я и показываю, в каком случае для такого вот принтера НЕВОЗМОЖНО построить КРИВУЮ ПРЕДКОРРЕКЦИИ, которая бы привела к линейному воспроизведению цвета.

Что касается практического решения - да, оно есть. Например, купить другой принтер или поставить новый барабан.

2sabos
Всю технологию управления цветом рассказывать и не надо. Особенно если она и не поможет. Вот пример:

1) исходник/операнд - любая фотография
2) оператор - кривая тона такого вида:
Y = X при 0<Х<100
Y = 100 при 100<=X<200
Y = X при 200<=X<255
3) задача - построить кривую тона, которая бы, будучи применена к битмэпу, полученному после шага 2, позволила бы получить исходный, из шага 1, битмэп.

Скажу по секрету - тут и покупка Гретаг Макбета с помощью Короля Лира не поможет .

 

[sabos]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

который K1 воспроизводит ОДНИМ плевком, K2 воспроизводит двумя плевками и так далее.

Выход на количество сопел лишь кажется логичным. На самом деле там все иначе. Для начала количество градаций, распознаваемых в светах, крайне мало. Особенность зрения. Если интересно - см. гамма-функцию и закон Стивенса. Второе - пространственное разрешение не определяется одним проходом головки. Третье - осветленные краски введены недаром. Четвертое - плевок зачастую разного объема. Пятое - проблема тонопередачи в современных струйниках есть, но определили Вы её неверно. Проблема в "загогулине" краски. Яркость не в полной мере определяет тонопередачу.

 

[sabos]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

задача - построить кривую тона, которая бы, будучи применена к битмэпу, полученному после шага 2, позволила бы получить исходный, из шага 1, битмэп.

Вы верно определяете часть проблемы градационной. Она может иметь лишь один перегиб. Никакие инверсии и залипания недопустимы. В любом направлении тона. Решается эта задача с помощью ink limit, double ink limit и total ink limit. А также согласования light inks и выпрямления "загогулины". Попытаюсь проиллюстрировать.

 

[dimec]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

Ребята, а вы с кем только что разговаривали?

 

[sabos]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

А что, непохоже?

 

[Potamus]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

2Sabos
Мы с Вами ведём дискуссию на разных уровнях абстракции. Грубо говоря - я выписываю закон всемирного тяготения, а Вы - рассуждаете о преимуществах и недостатках несимметричного диметилгидразина. Вроде бы одно и то же, а всё же разное .

Let's go back to the roots. Строим принтер, так как я предложил. Принтер - однокрасочный. Краска - К. Halftone screens не использует. Continuous tone не использует. Модуляцию размера капли не использует.

Ничего не использует. Вот такой вот абстрактный принтер.

Спектрофотометр у нас сделан в виде весов, которые могут отпределять поверхностную плотность. Плюнул принтер 1 г краски на 1 см2 - это сработало 1 сопло. Плюнул принтер 2 г краски на 1см2 - это сработало два сопла. И так далее.

Идеальным принтером назовём такой принтер, который точку К1 воспроизводит 1 плевком краски. Точку К2 - двумя плевками краски. И так далее. Все плевки одинаковые. Ничего никуда не впитывается и не уходит ни на какую другую сторону бумаги. 99 плевков при К99 вполне различимы, и отличаются от К100 и 100 плевков.

Интересно, что такая абстракция лежит в голове как Тома Сойера, который начинает красить забор тёте Полли, так и очкастого японца, который начинает изобретать струйный принтер.

И звучит она так:
"Чем больше краски положишь, тем цвет становится насыщеннее".

Всё остальное, все эти [сюда вставляем умные слова: метамеризм, Гретаг Макбет, оптическая плотность, денситометр, колориметрия, цветовой стимул, цветовой охват, лайт маджента, контон, фотобарабан, ремень переноса, Икс Райт] - оно имеет примерно такое же отношение к рассматриваемой абстракции... ну, в общем, Вы понимаете какое отношение...

Потому что если бы иначе было не так, то Том Сойер не сумел бы покрасить забор, а Гуттенберг не напечатал бы свою книгу. Представьте - засовывает Том кисть в ведро, проводит полосу. Полоса получается белая, но всё же не совсем покрывает забор.

Том набирает белил побольше, полоса становится лучше, но опять не такая, как надо. Том набирает белил ещё больше - БАХ! полоса становится бледнее! В конце концов Том обливает забор краской из ведра - и он становится первозданно чистым!

Тома увозят в психушку, но мы-то знаем! Чтобы получить идеально белый забор, Тому надо было набрать на кисть ровно 99,5 г краски и раскатать её ровно по трём штакетинам.

Вот это и называется - немонотонная функция Y(x), которая имеет ещё и какие-то особенности, вроде очень большой производной в какой-нибудь точке.

Пример с барабаном для Эпсона, который я привёл в своём посте, и иллюстрирует тот факт, что прибор, у которого отклик почти горизонтальный (на значительном участке), то есть при всех значениях К значение Y может принять всего, например, 3 значения - линеаризовать нельзя.

***********************************
А теперь мы возвращаемся к контону, к модуляции размера капли, к halftone screens. Пусть Z = Z(x) - функция закрашивания, х - это значения K, от 1 до 255, Z - количество точек чёрного цвета в элементарной ячейке. Естественно, что с увеличением x количество Z будет расти. Понятно, что если точка однобитная, и размер ячейки, скажем, 2х2, то градаций будет 5, и в эти 5 градаций будет втиснуто 255 градаций нашего чёрного.

Но и тут будет закономерность - скажем, до 50 у нас будет закрашено 0 точек, от 50 до 100 одна точка, от 100 до 150 две точки и т.д., то есть чем больше К, тем больше закрашено точек.

А вот если с увеличением К у нас количество закрашенных точек будет УМЕНЬШАТЬСЯ, или оставаться постоянным - то такой прибор линеаризовать нельзя.

Отсюда вывод - и растеризация не меняет принципиально расматриваемую особенность.

*********************************

 

[minos]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

Спасибо за ссылки, весьма познавательно.
первую в списке я выучил наизусть еще месяц назад, когда только начал пытаться построить профиль.
И все же хотелось бы выяснить:
1. У меня кривой принтер (башка принтера)
2. У меня кривой eye-one
3. У меня кривые чернила WWM (что вряд ли)
4. У меня кривые руки
5. Все вышеперечисленное

с уважением, Дмитрий.

Не совсем ясно в чем конкретно проблема... Давайте начнем с начала. Предлагаю использовать мой нынешний рабочий вариант - конвертилка BlackRed+MT+MP 4.8(4.7.2, что не критично).

Предлагаю схему по шагам... С публикацией результатов.

С уважением, Дмитрий (Уфа).
p.s. Вчера характеризовал R220 на WWM и в очередной раз убедился в том, что чернила г... и такой комплекс с бумагой Lomond сложен для характеризации... 729 полей не достаточно...

 

[Potamus]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

2Dimec - дык... это я объясняю, какой в Эпсоне в принципе может быть дефект. То есть не то, какой у тебя дефект, а какой он МОЖЕТ быть.

Мне вот не повезло - я сразу с таким столкнулся. немонотонный отклик - и до свиданья.

Принтеры - дело такое... Я так думаю, это заговор против наиболее умных представителей мужского пола с целью отвлечь их от погони за наиболее качественными самками

 

[Potamus]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

2Minos - а в чём проблема? Цвета меняются, и надо долго выдерживать до профилирования, или "эквивалентная кривая тона", то есть, в терминах людей-профайлермейкеров, постараюсь написать как можно точнее..

...рядом стоящие патчи, которые по смыслу должны отличаться, причём разница должна быть видна невооружённым глазом, практически одинаковые, а прога вычитает, скажем, L значения, получается число, близкое к 0, на него потом ещё что-то делится... в результате получается то, что я в посте про Тома Сойера назвал "особенностью", то есть численно взятая производная оказывается аномально большой... или, наоборот, около 0.

 

[dimec]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

minos
полученный из конвертилки BlackReda mpd файл не совпадает с порядком патчей в Монако - 729 - А4 - Scramble
В аттаче лежит полученный из конвертилки файл. Может у кого-то он совпадет?

 

[sabos]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

Мы с Вами ведём дискуссию на разных уровнях абстракции.

Вы взялись обсуждать прикладную проблему. Теорией вопроса я владею (надеюсь), я лишь пытаюсь Вам показать, что обозначенные Вами проблемы (верно обозначенные) имеют инженерное решение.

Спектрофотометр у нас сделан в виде весов

Очень правильный ход мысли. Есть шансы стать колористом (дальтонизм будет мешать )

99 плевков при К99 вполне различимы

Еще раз - пространственная разрешалка не определяется одним проходом головки. Вы можете описывать ограничения головки в сто плевков, а Вам навстречу предложат рассматривать десять проходов этой головки. Ответ на этот спор - угловой размер..

"Чем больше краски положишь, тем цвет становится насыщеннее".

Здесь увы - Вас поймает та самая "загогулина". Тот же masstone-эффект. Это без понимания теории пояснить даже пытливому собеседнику я не смогу.

Том набирает белил побольше, полоса становится лучше, но опять не такая, как надо. Том набирает белил ещё больше - БАХ! полоса становится бледнее! В конце концов Том обливает забор краской из ведра - и он становится первозданно чистым!

И здесь увы. Нужно различать кроющую способность и насыщенность. Есть красители, которые при повышении толщины краскослоя остаются прозрачны. И забор продолжает просвечивать. Пример - лак и белила. Акварель и гуашь. Отличаются лишь тем, что вторые имеют высокую кроющую. А так оба - белого цвета .

Спасибо за приятную беседу, люблю пытливых собеседников.

 

[goscha51]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

По хорошему, Вам нужно решить проблему с линеаризацией. В принципе, драйвер принтера решает эту задачу, НО только для своих материалов. Ищите доступный РИП (который поддерживает Ваш принтер) и стройте через него.

Принтер RGB.
О каком РИП речь?
И кто такие халявщики(внизу) в этой связи?

 

[Potamus]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

2Sabos - тут я уже скачусь в полный офф (ничего личного!), но однажды я разговаривал с одной девушкой, художником, кстати, и пытался ей объяснить теорию коммунальных отношений на примере её любимых актёров. С абстракциями у нас было туговато.

Вот, говорю, дорогая, представь себе воображаемых Эдварда Нортона и Брэда Пита. У них - всё одинаковое. Характер - одинаковый. Зарплата - одинаковая. Ухожены одинаково. Тёмное прошлое за каждым одинаковое. Перспективы в кино - одинаковые. Телосложение - одинаковое. Женаты были одинаковое число раз.

Разные только лица.

Какой тебя сексотип больше устраивает?

Но этого же не может быть, чтобы всё было одинаковое! - отвечает она.

почти как ребёнок, у котрого спрашивают "у тебя было два яблока, я тебе дал ещё одно, сколько всего яблок?" - а ребёнок отвечает "но у меня нет было 2 яблок!"

Так и я с принтерами. Я предлагаю АБСТРАКТНЫЙ принтер, базирующийся на ПОДСОЗНАТЕЛЬНОМ представлении человека о том, что чем больше наьлёшь в ванну воды, тем больше в ванне будет воды, чем выше залезешь на дерево, тем больнее падать, чем больше наберёшь на кисть краски, тем будет "чернее".

Это подознательное представление - оно может быть формализовано в совершенно чёткой абстрактной модели. Эта модель НЕ учитывает вообще таких понятий, как, например, resolution или dot gain.

Чтобы было понятнее - пусть принтер плюёт чернилами из одного сопла не на бумагу, а в маленькую кюветку, и в неё он может плюнуть одним соплом 1г чернил, а может 100 соплами 100 г чернил - в такой постановке вообще вопрос о разрешении снимается.

Если представить себе человека, который делал струйник, и писал для него прогу, то прога эта, по крайней мере самая первая версия, так и работала - K1 - плюём 1 плевок. K2 - плюём 2 плевка...

Уже потом выяснилось, что нужны лайт тона, ещё что-то, но главный принцип остаётся - дивайс должен обеспечивать монотонный отклик.

Насчёт акварели и гуаши - я, видимо, всё же многословно объясняю, и что-то теряется.

Акварель - пусть прозрачная. Красим забор в один слой. Забр просвечивается. В два слоя. Просвечивается. В три - О! перестал просвечиваться. В четыре - опять светится! В пять - стал как без краски, хотя пять слоёв акварели там уже есть! Вот немонотонность дивайса, о которой я пишу.

Такое - может быть?

 

[Vadim_PDF]

Ответ: Eye-one - не строится RGB профиль для Epson Photo 950

Для уточнения, Вы о таком эффекте говорите (см. аттач). Мне кажеться что и красная кривая может быть линеаризована, правда метод наверняка хитрый и не совершенный...