Генерирование тест-таблиц

  • Автор темы Автор темы Arseny
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Генерирование тест-таблиц

Arseny сказал(а):
Еще раз про линеаризацию: "классическая линеаризация" строится по принципу предыскажения значений CMYK в РИПе (по кривым растискивания). Например, задал 30% в файле, получил 15% на форме. И процесс этого предыскажения автоматизирован.

Правильно, потому что "классическая линеаризация" это изменение свойств устройства. Профилем мы не можем изменить свойства устройства, т.к. профиль это характеризация устройства, описание того, как он передает цвет.
Т.е. "классической линеаризацией" мы приводим устройство к некоему состоянию, которое является (или кажется) оптимальным. Не вдаваясь в критерии, можно сказать, что большинство линеаризаторов принтерных РИПов приводят устройство к оптимальному балансу в передаче светов полутонов и теней (при этом растискивание будет колоколообразным и иметь в значение примерно 15% на 40%), а также более-менее ровному балансу серого. И стандартные тестформы ЕСИ2002, ИТ8/7-3 и прочие сконструированы тоже под такой же оптимум.

В случае, если устройство имеет градационные характеристики сильно отличающиеся от оптимума, но нет возможности повлиять на свойства устройства (нет возможности сделать линеаризацию), а построить профиль все таки надо, то можно искривить тестформу. Причем не только тестформу, но и референс-файл этой тестформы, т.е. изготовить, по сути, спец-тестформу для данных конкретных градационные характеристики. Что собственно я и описал.

Arseny сказал(а):
А каким образом будут осуществлятся предыскажения в данном случае? Каждый раз грузить эти кривые? Или задача в данном случае сделать таблицу "светлее"?

Нет, ведь профиль построен по промерам тестформы и соответствующему ей референсу!

А вот при том варианте, который я назвал "модификация 2-го варианта без изготовления кастом-референса" грузить кривые как бы надо каждый раз. Но зачем же делать это руками??? Я просто могу взять и записать кривые в сам профиль! Если упрощенно, то профиль при конвертации Лаб2СМУК работает следующим образом - берется Лаб значение, далее по таблице находится соответствующий ему набор СМУК значений, к которым затем применяются выходные кривые, после чего наружу отдаются СМУК значения. Так вот в эти выходные кривые можно забить такие же предыскажения, которые были применены к тестформе. По сути, эти выходные кривые профиля можно рассматривать в качестве прямого аналога линеаризационных кривых в РИПе.
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

По поводу равномерности распределения полей. Сделал вот график распределения L значений для Fogra39 и для некоей флексы с доволно большим растискиванием. Собственно, даже комментировать нечего, все видно и так.
Так же сделал график распределения по а и б. Тут вроде все более-менее похоже.
 

Вложения

  • L_Value.gif
    L_Value.gif
    5 КБ · Просм.: 1 027
  • ab_Value.gif
    ab_Value.gif
    6.7 КБ · Просм.: 1 043
Ответ: Генерирование тест-таблиц

Arseny сказал(а):
берем Шоп, Lab, делаем равномерные пикселы по LCh, конвертим в старый профиль (ну это если есть) получаем тот самый "эталонный аппарат" применительно к своему процессу. Далее в ColorLab и т.д.
Ну или можно сразу в ColorLab сделать патчи
У меня тоже была такая мысль. Давно. Одна из возможных проблем такая. Что будет с двумя разными цветами (из исходной Lab шкалы), лежащими за пределами цветового охвата устройства? Теоретически они могут конвертироваться в две точки с одинаковыми аппаратными координатами. Или с немного разными. То есть в некоторых областях (скорее на краю цветового охвата) у нас будет густо. А в других, соответственно, пусто. Нам это нужно? Нет. А как этого избежать?
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

Как раз сегодня с утра посетило то же сомнение: имея равномерность распределения точек в ППЦ1, мы можем ее не получить в ППЦ2(пост-апп.). Получается, что даже в пространстве представления цвета, мы не сможем иметь единый набор патчей для всех случаев CMYK-печати.
И во-вторых: как уже было замечено, есть набор важных патчей, которые заданы именно в аппаратных координатах (100% плашки, градиенты по колорантам и т.п.) - их придется каждый раз вносить отдельно, в уже "конверченную в CMYK" таблицу...

Отсюда, снова поднимаю вопрос о первичности именно аппаратных данных при построении "универсальной таблицы" - ведь, имея замеры с набора плашечных патчей, поколорантных градиентов, и всяческих вариантов смесевых патчей мы заведомо можем охватить предельные возможности воспроизведения цвета _любым_ CMYK-устройством, а так же проиллюстрировать особенности изменения цвета от изменения аппаратных данных внутри охвата. Может, этого и достаточно? - ну и плюс набор патчей с повышенной подробностью шага в интересующих областях.
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

lygun сказал(а):
У меня тоже была такая мысль. Давно. Одна из возможных проблем такая. Что будет с двумя разными цветами (из исходной Lab шкалы), лежащими за пределами цветового охвата устройства? Теоретически они могут конвертироваться в две точки с одинаковыми аппаратными координатами. Или с немного разными. То есть в некоторых областях (скорее на краю цветового охвата) у нас будет густо. А в других, соответственно, пусто. Нам это нужно? Нет. А как этого избежать?

Ну так для этого существует gamut mapping. Например, сочетание colorimetric с perceptual может отлично справится с данной ситуацией
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

almastu сказал(а):
Отсюда, снова поднимаю вопрос о первичности именно аппаратных данных при построении "универсальной таблицы" - ведь, имея замеры с набора плашечных патчей, поколорантных градиентов, и всяческих вариантов смесевых патчей мы заведомо можем охватить предельные возможности воспроизведения цвета _любым_ CMYK-устройством, а так же проиллюстрировать особенности изменения цвета от изменения аппаратных данных внутри охвата. Может, этого и достаточно? - ну и плюс набор патчей с повышенной подробностью шага в интересующих областях.

Да, наверное это верно. И ребята из того же ECI мыслят так же. Но разрабатывают они эти таблицы все-таки под какой эталон? Думается, что под офсет, как стандартизованную технологию. Если наш вариант печати, будь то офсет, флексо, все что угодно, соотносится с ISO-офсетом, то видимо и проблем никаких. А если нет?
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

almastu сказал(а):
Отсюда, снова поднимаю вопрос о первичности именно аппаратных данных при построении "универсальной таблицы" - ведь, имея замеры с набора плашечных патчей, поколорантных градиентов, и всяческих вариантов смесевых патчей мы заведомо можем охватить предельные возможности воспроизведения цвета _любым_ CMYK-устройством, а так же проиллюстрировать особенности изменения цвета от изменения аппаратных данных внутри охвата. Может, этого и достаточно? - ну и плюс набор патчей с повышенной подробностью шага в интересующих областях.
Похоже, что подобные рассуждения лежат в основе ECI2002:) Честно говоря, пока для офсетной и флексопечати не видел более удобного и информативного варианта шкалы. Самостоятельно можно сделать, конечно, большого размера аналог, в котором, например, CMY и CMYK сочетания "прощупываются" подробнее (например, с шагом в 5% в светах), но IMHO это будет полезно лишь для получения уверенности в точности профиля (и профайлбилдера), построенного по ECI2002, в интерполируемых областях...
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

Happy сказал(а):
Похоже, что подобные рассуждения лежат в основе ECI2002:)

Arseny сказал(а):
Да, наверное это верно. И ребята из того же ECI мыслят так же.


Это что, передача мыслей на расстоянии или коллективное бессознательное :). Причем с точностью до минуты ;)
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

Arseny сказал(а):
Но разрабатывают они эти таблицы все-таки под какой эталон? Думается, что под офсет, как стандартизованную технологию.
Совсем не обязательно. Флексопечать (и особенно струйная печать)может при условии грамотной линеаризации быть отпрофилирована по ECI2002 ничуть не хуже, чем офсет, вписывающийся в какие-либо внешние и внутренние стандарты.
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

Arseny сказал(а):
Это что, передача мыслей на расстоянии или коллективное бессознательное :). Причем с точностью до минуты ;)
Наверное:)
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

Happy сказал(а):
Совсем не обязательно. Флексопечать (и особенно струйная печать)может при условии грамотной линеаризации быть отпрофилирована по ECI2002 ничуть не хуже, чем офсет, вписывающийся в какие-либо внешние и внутренние стандарты.

Ну так я же говорю: соотносится. Очень часты случаи невозможности какой бы то ни было линеаризации
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

Arseny сказал(а):
Ну так я же говорю: соотносится.
Нет никакой необходимости соотнесения струйной (например) печати с офсетным ISO :) Главное - стабильность печати и удачная калибровка её с целью вытягивания максимального кол-ва градаций. Насколько при этом печать похожа на 12647 или на SWOP, это не важно.
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

Happy сказал(а):
Нет никакой необходимости соотнесения струйной (например) печати с офсетным ISO :) Главное - стабильность печати и удачная калибровка её с целью вытягивания максимального кол-ва градаций. Насколько при этом печать похожа на 12647 или на SWOP, это не важно.

А если, извините, такие аппаратные данные в пространстве LCh дадут не равноудаленные точки? Тут вся идеология пропадет
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

Arseny сказал(а):

Где в таких случаях могут возникнуть проблемы?
1. Сходу можно вспомнить про кучу бесполезных (слишком темных и одинаковых) на оттиске патчей, это раз.
2. И баланс серого - на той же флексе он явно не там, где у офсета (под который оптимизированы IT/ECI) - и его вычисление будет менее точным.
3. ... что-то еще?

п.1 вряд ли сильно повлияет на точность профайла (?)
п.2 как раз да, требует цветового пространства для решения. Но поскольку мы уже договорились, что при "цветовом" подходе некий предварительный профайл необходим (чтоб хоть ту же границу тела охвата вычислить... хоть приблизительно), то можно предложить следующую схему:
- сначала, по обычной схеме, строим профайл процесса на основе стандартной таблицы
- намечаем критичные и интересные области в терминах CMYK
- делаем новую таблицу, добавив к стандартной (можно, кстати, при этом убрать из оной часть бесполезных патчей) доп. патчи для интересных областей
- патчи клина по L (у которых насыщенность = 0) конвертим по абсолюту в CMYK с использованием первого профайла
- добавляем эти патчи (а то и по нескольку раз каждый) к новой таблице
- используя новую таблицу, заново проводим характеризацию процесса печати.

Итого - 2 итерации+работа ручками на каждый вариант процесса.
 
Ответ: Запоздалый вопрос

Арсений, извини, но я чего-то задался еще еще одним вопросом - который должен был быть первым:

А ЗАЧЕМ нам равномерность патчей в цветовом пространстве? что нам это даст?
 
Ответ: Запоздалый вопрос

almastu сказал(а):
Арсений, извини, но я чего-то задался еще еще одним вопросом - который должен был быть первым:

А ЗАЧЕМ нам равномерность патчей в цветовом пространстве? что нам это даст?

Я конечно могу ошибаться, но разве равноконтрастное пространство (относительно конечно) не является музыку заказывающим?
 
Ответ: Запоздалый вопрос

Arseny сказал(а):
Я конечно могу ошибаться, но разве равноконтрастное пространство (относительно конечно) не является музыку заказывающим?

В данном случае? - Не пойму, с чего бы это.
Чего мы хотим, печатая тестовую таблицу, и проводя замеры оттиска? - выяснить, какова зависимость цвета от аппаратных данных. Что нам для этого надо? - максимально равномерный набор аппаратных данных, ну пусть чуть более подробный в интересных областях. Отклик же (цвет) может быть, в общем случае, каким угодно - особенно на сильно нелинейных устройствах. Нам интересно, какой он. Мы это с помощью таблицы хотим выяснить. Мы его заранее (как бы) не знаем.
Так что ж это тогда за музыка?
 
Ответ: Генерирование тест-таблиц

На качество конечного результата (точность профиля) линеаризация печати (что обычно является введением калибровок в РИП) влияет сильно именно из-за того, что позволяет при интерполяции получать результаты, очень близкие к реальным в тех точках LCH, которые отстоят от опорных (грубо говоря промерянных). Таким образом равномерное распределение промеров в цветовой координатной системе не обязательно:)
Более того, оно может оказаться даже не очень полезно в практическом случае таблицы в 1000...1500 патчей, когда плотность опорных точек в ахроматических областях будет равна плотности, скажем, в насыщенно-красных, но для второй это избыточно, а для первой - недостаточно. Так что я согласен с almastu, важно ровненько аппаратные данные перебирать.
 
Ответ: Запоздалый вопрос

almastu сказал(а):
Отклик же (цвет) может быть, в общем случае, каким угодно - особенно на сильно нелинейных устройствах. Нам интересно, какой он. Мы это с помощью таблицы хотим выяснить. Мы его заранее (как бы) не знаем.
Так что ж это тогда за музыка?

Согласен. Когда не знаем. А когда приблизительно знаем? Тут, мне кажется, и верна идеология равномерности по LCh
 
Ответ: Запоздалый вопрос

таки кому от этого будет легче?
Эстетически, оно конечно, здорово все, но _имхо_ профайлбилдеру первичные данные - это зависимость цвета(ось Y) от апп. данных(ось X). К этому он привык :). И к относительной равномерности по оси Х - тоже...
Да, когда по оси Y возникают серьезные разрежения, ему приходится безбожно интерполировать... Но не будет ли еще бОльших проблем, если ему придется интерполировать данные оси X ??

... таки нужна равномерность точек в 7-мерном пространстве, тогда уж...
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.