GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Alexey Shadrin сказал(а):
Но как задрало приделывать к кривым волшебным ящичкам, которые люди добрые напродавали под видом цветопробы, когда ставишь серьезную систему.
Тоже не уловил... :)
Это очень похоже, что про Хромалин. Это он так к влажности чувствителен. Ну и вообще...очень...не буду :)
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

(1)Гордыня - в вере идеальность и полноту собственного знания. Но был смайлик, и тема это отдельная.

(2)Промышленное производство отличается от цехового мануфактурного полуискусства стандартизацией и формальным правилом определения соответсвия нормам.

(3)Я буду не прав, если здесь нрачну рассказывать про чертиков из тех ящичков.

(4)Крокодиловы слезы. Московский офис - 9 в мире по объему продаж (а экономика РФ - точно не в десятке по объему). Годовой рост продаж 35%. Пожалейте кого-нибудь еще.

(5)Древнее китайское проклятие звучит "чтоб ты жил в эпоху перемен"
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Kuvshinov сказал(а):
(4)Крокодиловы слезы. Московский офис - 9 в мире по объему продаж (а экономика РФ - точно не в десятке по объему). Годовой рост продаж 35%. Пожалейте кого-нибудь еще.
Ну, вот видите: из другого авторитетного источника противоположная информация... :) Я рад. Это повышает шансы. Мои в частности :)
А на счт гордыни ни со смайликом, ни без -- так и не въехал... :)
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Ну ее, гордыню. Не по теме она. А по теме мы вроде сошлись.

Есть тогда у меня вопрос, который может лучше в другой ветке задать - про RGB Output.

Как там с генерацией черного канала? Ведь на пробе не только картинки есть, там и вектор, и текст. И одна из неприятных проблем - композитный черный вместо чистого. Например, при экспорте из Некрософт Офис Часто хотелось бы, чтобы черный оставался черным, серый-серым, как минимум. А некоторым перфекционистам вообще хочется, чтобы соотношение черного и CMY сохранялось на пробе соответсвующим (не равным, но подобным - с точностью до подстройки цвета) тому, что в файле.

Причина - проблемы несведения в печати по композитному черному, то есть попадание на бабки из-за неверного дизайна. И желание попадание предотвратить, ошибки заранее отследив.

От себя добавлю, что подход к проблеме в GMG меня озадачил. Подумав -решил, может и правы. Они вроде как должны молча сохранять черный канал - все же девайс линк. Ан нет, ссылаясь на различие цвета струйных чернил и офсетной краски корежат мама-не-горюй. Причем для разных принтеров - по-разному. Для Эпсона -чуть слабее, чем для Canon, скажем. Кое где даже обратный ход кривых идет - явно не с потолка взяли. Может переходы Lc-C отрабатывают? Для Вериса же специально указывают, чернила мол гораздо ближе к офсетным. поэтому в черный-серый добавляется немного, но добавляется. Однако для любого принтера можно пересчитать любой профиль в вариант, когда серый остается серым. Ценой, понятно, получения несерого серого, а цвета черных чернил.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Kuvshinov сказал(а):
НЕсть тогда у меня вопрос, который может лучше в другой ветке задать - про RGB Output.

Как там с генерацией черного канала? Ведь на пробе не только картинки есть, там и вектор, и текст. И одна из неприятных проблем - композитный черный вместо чистого. Например, при экспорте из Некрософт Офис
Что касается ИнДезайна, то он текст печатает черным. А вот изображения нет. У меня не получалось печатать только черной краской. Может я еще не докопался. Пробовал включать b/w в драйвере, но все-равно печатал цветными.
Kuvshinov сказал(а):
Часто хотелось бы, чтобы черный оставался черным, серый-серым, как минимум. А некоторым перфекционистам вообще хочется, чтобы соотношение черного и CMY сохранялось на пробе соответсвующим (не равным, но подобным - с точностью до подстройки цвета) тому, что в файле.
А зачем? Как же они про метамерность нашего зрения забыли? :)
"Два разных стимула могут вызывать одинаковое ощущение цвета".
Kuvshinov сказал(а):
Причина - проблемы несведения в печати по композитному черному, то есть попадание на бабки из-за неверного дизайна. И желание попадание предотвратить, ошибки заранее отследив.
Михаил, это если я правильно понял, отслеживать разные наложения (треппинг)?
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Kuvshinov сказал(а):
Как там с генерацией черного канала? Ведь на пробе не только картинки есть, там и вектор, и текст. И одна из неприятных проблем - композитный черный вместо чистого. <...>
Никак. Кривая генерации черного закрыта для пользователя напрочь (кстати, как и в GMG, что справедливо). В начале трэда я об этом рассказывал. В ней нет нужды -- она оптимизирована самим Эпсон и никто из нас лучше ее не сделает. Равно как никто из нас лучше и точнее не подберет TIL.
А некоторым перфекционистам вообще хочется, чтобы соотношение черного и CMY сохранялось на пробе соответсвующим (не равным, но подобным - с точностью до подстройки цвета) тому, что в файле.
Михаил, ну здесь я не смогу удержать кис-кис на шее и не высказаться в привычной для себя манере: это не перфекционизм, а элементарное невежество со стороны "хотящих". Я, вот, на Луну хочу и бегаю по аэропортам в поисках билета. Ну, мало ли чего они хотят. Опять же: "хотеть не вредно". Кто, собственно сказал, что колориметрия колорантов струйника обязана попадать в коридоры ISO и прочих "евростандартов"? С какого перепуга? И как они тогда будут крыть тот же любимый офсет по по охвату? А флексографам вдруг захочется, чтобы колориметрия колорантов пруфа была идентична флексографским краскам Sun Chemical 871-й серии на жемчужном полипропилене -- и что делать офсетчикам? Ну, бредовое хотение, согласитесь. Значит, господа "хотящие", если уж так прис...ось, то ищите себе принтер с реальным физическим разрешением хотя бы 1440 dpi и ваяйте растровую пробу, где CMS внутри точки. И получите свои любимые соотношения.
Хотения-то должны быть соотносимы с реальной задачей. Зачем хотеть того, что не нужно? Думаю, что хотения эти, повторю, от элементарной некомпетентности начальников (реже исполнителей, то есть собственно профессионалов). Уж сколько всего повидал -- все эти хотения шли всегда сверху. Куда ни кинь: начальник либо бывший прапорщик бронетанковых войск, либо прораб, либо (счастье) бывший ИТР по подшипникам. Когда натыкАешься на фактического полиграфиста-начальника (того, кто из "наших"), то тот прыгает и хлопает в ладоши, глядя на нормальную стохастическую пробу.
Что касается отлова неверных оверпринтов, их наличия-отсутствия, а также композитных черных на штрихкодах и прочих препресс-дизайнерских ошибок, то есть банальный повсеместный Express 53, где на роуминге черной сепарации можно задать любой экранный цвет, например синий и просмотреть все наложения. Я всегда вменял им в обязанность выполнять эту операцию. "На РИП-е смотрел?" -- иди смотри.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
Kuvshinov сказал(а):
Причина - проблемы несведения в печати по композитному черному, то есть попадание на бабки из-за неверного дизайна. И желание попадание предотвратить, ошибки заранее отследив.
Михаил, это если я правильно понял, отслеживать разные наложения (треппинг)?
А я так понял, что Михаил поднимает вопрос отслеживания на цветопробе фрагментов, напечатанных не чистым, а составным черным цветом. Честно говоря, даже и не знаю что можно посоветовать в этой ситуации.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Уважаемые, разрешите поучаствовать.
Не буду цитировать, дискуссия не очень длинная и пока держится в голове. Просто коснусь интересующих меня пунктов.
В первую очередь пункт d) г. Кувшинова (про настройку в заводской эталон). Вы действительно немного запутались в терминологии, т.к. Алексей под словом «калибровка» понимает несколько другое, чем Михаил. А пункт, для производственника (коим я себя хотел бы считать), принципиально важный. Я понимаю, что речь идет о простом (быстром) механизме некоего «обнуления» системы РИП-принтер в некие «default» установки, определенные производителем этой системы. Если продолжить аналогию Михаила с автомобилем на дороге, то я могу, используя круиз-контроль (а не кирпич на педали газа), зафиксировать скорость машины на значении 100 км/час (+/- 1 км/час). Но на одной из моих машин стоят колеса бОльшего (не штатного) диаметра, а на другой они подспущены (не уследил) и фактическая скорость автомобилей будет разной. На современной машине вполне может стоять кнопка коррекции показаний спидометра через GPS. Нажал ее и показания спидометров стали значительно точнее и «одинаковее». Причем неважно, едем мы друг за другом, или вторая машина вообще в Америке, где и спидометр-то в милях…
Вернемся к РИПам и принтерам. Я могу периодически переделывать линеаризацию в Бесте (напечатал шкалы, подождал когда стабилизируются, промерил, ввел) не трогая построенные на этой линеаризации профили. Могу использовать то, что в терминологии Беста называется «релинеаризация», и по-моему отличается только уменьшенной шкалой. Но это полдела, т.к. никак не завязано на цвет чернил (можно я напишу просто «цвет чернил»?) и бумаги. Это позволит мне скомпенсировать температуру/влажность/атмосферное давление/износ (ну или что-то еще) печатных головок/колебания (длительные) напряжения в розетке и т.д. Хотя, думается мне, «линеаризация» базирующаяся на спектральных характеристиках (а не на плотностях, как раньше) вполне подкорректирует и вариации в цвете чернил и бумаги (в неких пределах конечно). Так? Т.е. г. Кувшинов в РИПе предлагает «кнопку», которая позволит мне, потратив 20 минут, понять (и скорректировать) находится ли моя «цифроцветопроба» в допустимом диапазоне погрешности. Это как та маааленькая шкалка, печатавшаяся сбоку на IRIS-овских цветопробах? Ее редко показывали клиентам :) … Если я правильно понял, тогда мне это надо. Потому как тратить полдня раз в неделю на понимание того, что ОНО печатает, я не имею возможности. И получаются потом отклонения в 12 дельтаЕ…
Михаил – объяснил бы поточнее, как оно работало в IRIS-ах, как в GMG… А то «мужики-то не знают»… И тема «Рипонезависимый линеаризатор» затрагивает похожие проблемы…

Про черный канал. Бить или не бить (Black в CMYK) – вот в чем вопрос? С точки зрения «цветопробы» - конечно бить. Вы же сами пишете – никто не обещал, что эпсоновский (хьюлетовский, список можно продолжать) черный аналогичен офсетному (флексе, глубокой и т.п.) черному. С точки зрения пробы «геометрической» (растропробы, треппинга) – а все равно. Там ведь проблема только в аппаратном разрешении. Мы, правда, хотим чтобы все было в одном флаконе и подешевле…

Это о том, чего касались в этой теме. Мне кажется, что получается некое продолжение закрытой темы «Цветопроба на RGB-output-профайлах» (что для этого форума неудивительно) и сравнение GMG с Бестом плавно возвращается к сравнению RGB-output цветопробы с РИПами. Я попробую еще раз подчеркнуть (тезисно) те пункты, которые легко предоставляет РИП (GMG в том числе) и которые важны с точки зрения производства.
- всеядность форматов (не только разные PS-файлы)
- некий «спуск полос» - согнать смасштабировав, повернув, откропив, снабдив необходимыми пояснениями (служебной информацией) несколько файлов на лист
- растропроба (хотя бы для флексо)
- про споты и автоматизацию написано уже предостаточно.

Отдельно. Я понимаю, что могу настроить RGB-output цветопробу на практически автоматическую работу в своей технологической цепочке. Но РИПовое решение настроить, похоже, проще и оно предоставляет мне большее количество «быстрых кнопок».
Все вышесказанное исключительно ИМХО.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Runolv сказал(а):
А я так понял, что Михаил поднимает вопрос отслеживания на цветопробе фрагментов, напечатанных не чистым, а составным черным цветом.
Так это тоже относится к наложениям. Бинар, треппинг — одно и то-же.
Runolv сказал(а):
Честно говоря, даже и не знаю что можно посоветовать в этой ситуации.
Такие вещи надо при дележке отслеживать. А на пруфе смотреть...я такого тоже не знаю.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Milenyshev сказал(а):
Если я правильно понял, тогда мне это надо.
Да, именно это. Сегодня такой подходпредлагают: GMG, EFI Best и ProofMaster. Может и еще какие то РИПы такое имеют, но я их не смотрел.
Так же, можно проверять каждый оттиск на соответсвие его тиражному. Достаточно поставить шкалу Фогры. Распечатали, промерили, получили отчет из РМ. Если устраивает, оставляем как есть. Если нет, перекалибровываемся. В отличие от РИПов, где достаточно будет напечатать не более 40-50 полей для реалинеаризации, RGB-Output потребует повторной полной перекалибровки. Другими словами, займет больше времени.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
Достаточно поставить шкалу Фогры. Распечатали, промерили, получили отчет из РМ.
Замечу, что фогровская шкала на пробе - вообще "правило хорошего тона".
Знаю типографию, где "сторонние" пробы просто не принимаются при отсутствии на них этих шкалок. И, наоборот, все пробы, уходящие "на сторону" (заказчикам, субподрядчикам) в обязательном порядке сопровождаются отчетом PM.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
Да, именно это. Сегодня такой подходпредлагают: GMG, EFI Best и ProofMaster.
Будем учить матчасть...
german сказал(а):
В отличие от РИПов, где достаточно будет напечатать не более 40-50 полей для реалинеаризации, RGB-Output потребует повторной полной перекалибровки. Другими словами, займет больше времени.
То-то и оно. Время - ключевое слово.
Герман, а 5-й Бест релинеаризацию уже ведь через спектры делает? Т.е. он должен корректировать и "цветовые" вариации чернил и бумаги, не только "физику плевка"?
После того, как пятая версия перестала поддерживать мой спектрофотометр, мне пришлось с Бестом расстаться ':('
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Runolv сказал(а):
Замечу, что фогровская шкала на пробе - вообще "правило хорошего тона".
По большому счету, это внутреннее дело двух договаривающихся сторон. Например, если типография делает мне пруфы, а в контракт забивается некий коридор, то конечно же эта шкала будет являться арбитром в нашем споре. Например, если вдруг возникнет такая ситуация.
Runolv сказал(а):
Знаю типографию, где "сторонние" пробы просто не принимаются при отсутствии на них этих шкалок. И, наоборот, все пробы, уходящие "на сторону" (заказчикам, субподрядчикам) в обязательном порядке сопровождаются отчетом PM.
Рискуют они очень сильно. Результат должен соответсвовать реальному печатному процессу, а держать печатную машину ой как непросто. Например, сегодня откатали тираж. Через пару месяцев решили допечатку сделать. Что делать? Я человек разумный, поэтому оставляю за собой право оценивать визуально, а не инструментально. Иначе, типография попадет в ситуацию несоответсвия условий договора. Часто из-за этого они повышают этот коридор, что в принципе неприемлимо.
Тонкий очень момент. Все начинают защищать себя дельтами и стандартами, а реально выдержать это не могут.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Milenyshev сказал(а):
Будем учить матчасть...
То-то и оно. Время - ключевое слово.
На производстве — да. Поэтому и ввели эту функцию в последние версии РИПов.
Milenyshev сказал(а):
Герман, а 5-й Бест релинеаризацию уже ведь через спектры делает?
Может я ошибаюсь, но вроде как через Lab.
Milenyshev сказал(а):
Т.е. он должен корректировать и "цветовые" вариации чернил и бумаги, не только "физику плевка"?
Немножко не понял :)
Milenyshev сказал(а):
После того, как пятая версия перестала поддерживать мой спектрофотометр, мне пришлось с Бестом расстаться ':('
А какой это спектрофотометр? Может проще купить недорогой iOne?
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
Немножко не понял :)
Релинеаризация через плотности (существующая в том же ПруфМастере) позволяет скомпенсировать только факторы, влияющие на перенос чернил из картриджа на бумагу (ну и как они впитаются). Т.е. в основном "простые физические параметры". А изменение цвета чернил или бумаги в этом случае никак не учитывается. При спектральном подходе есть надежда на большее...
german сказал(а):
А какой это спектрофотометр? Может проще купить недорогой iOne?
Spectrostar Spectrocam - внешне похоже на iOne (правда оно пораньше иВана появилось), только полос 75 и разрешение 5 нм. И лампочка там не накаливания, а пульсирующий xenon, дающий более похожий на D65 свет. Только кроме Монако почти никем не поддерживается (ПруфМастер поддерживает). Маркетинг, чтоб его. Но мы ушли от темы 'spam'
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Milenyshev сказал(а):
Релинеаризация через плотности (существующая в том же ПруфМастере) позволяет скомпенсировать только факторы, влияющие на перенос чернил из картриджа на бумагу (ну и как они впитаются). Т.е. в основном "простые физические параметры". А изменение цвета чернил или бумаги в этом случае никак не учитывается. При спектральном подходе есть надежда на большее...
А, теперь понял. Но, если я не ошибаюсь, EFI Best только с данными Lab работает. Но, могу ошибаться, у меня его нет. Я пользуюсь RGB-output workflow.
Milenyshev сказал(а):
Spectrostar Spectrocam - внешне похоже на iOne (правда оно пораньше иВана появилось), только полос 75 и разрешение 5 нм. И лампочка там не накаливания, а пульсирующий xenon, дающий более похожий на D65 свет.
Серьезная вещь :)
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Да, производит впечатление. Но почти ничего не даст в нашем деле (для других целей великолепно), потому как стандарт всё приводит к 10 нм. соседние полоски будут усреднены. Правда, это лучше, чем наоборот, когда 20 нм у кое-кого аппроксимируются до 10 нм.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

german сказал(а):
По большому счету, это внутреннее дело двух договаривающихся сторон. Например, если типография делает мне пруфы, а в контракт забивается некий коридор, то конечно же эта шкала будет являться арбитром в нашем споре. Например, если вдруг возникнет такая ситуация.
Уточню. Здесь проблема не попадания тиража в пруф с обговоренной dE, а подтверждение того, что пруф может являться контрактным.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Alexey Shadrin сказал(а):
Да, производит впечатление. Но почти ничего не даст в нашем деле (для других целей великолепно), потому как стандарт всё приводит к 10 нм. соседние полоски будут усреднены.
Только стандарт ли это? Да, я был сильно удивлен, когда ПрофильМейкер отказывался понимать файл измерений (напрямую он девайс не поддерживает), пока я не убрал половину спектра (привел шаг 5 нм к 10 нм). И не менее удивлен, когда в списке девайсов, поддерживаемых 5-м Бестом пропала значительная часть профессиональных спектрофотометров (в сравнении с 4.ХХ). Ну понятно, что убрали денситометры - перешли с линеаризации по плотностям на линеаризацию по спектрам. Но спектрофотометры-то за что? Чтобы продавать свой клон иВана? Это не стандарт, это маркетинг...

ЗЫ. Ну ладно, я Бест не покупал... А как себя должны чувствовать нормальные юзеры, пользовавшие версии 4.ХХ в своих технологических процессах и получившие в пятой версии такой сюрприз? У них в форуме (на старом еще сайте) было некое количество недоумений на эту тему. Но в 5.01 список стал даже меньше чем в 5.0... Что сейчас - не знаю.
 
Ответ: GMG-рип: тестирование, сравнение с Best, впечатления и выводы

Milenyshev сказал(а):
Только стандарт ли это? <...>Но спектрофотометры-то за что? Чтобы продавать свой клон иВана? Это не стандарт, это маркетинг...
Заблуждение и незнание колориметрии.
Начнем со стандарта, который звучит так: "ISO 13655:1996 (Графическая Технология -- Спектральное измерение и колориметрическое вычисление для графических изображений).
Далее. Напоминаю, что зрение человека не является измерительным прибором и не преследует цели регистраци SPD того или иного источника света. У него иные задачи.
Шаг в 10 нм принят во всем мире потому, что построение кривых сложения (полученное экспериментально и давшее возможность применить спектрометрию в колориметрических целях) выполнялось с шагом 10 нм на трехстимульном визуальном колориметре. Применение спектрометрии в колориметрических целях дает возможность уйти от использования тяжелых, громоздких, крайне неудобных и безумно дорогих визуальных колориметров. Ради этого и собрался Международный осветительный конгресс в 1931 г.
Точность более 10 нм просто не нужна -- нет такой селективности в нашем зрительном аппарате. Безусловно, в колориметрических целях можно применить спектрорадиометр орбитальной станции SOHO где шаг, если не вру -- 1 нм. Хуже не будет. Но и лучше не будет, потому как все равно все данные будут аппроксимировны до 10 нм -- у человечества нет иных кривых, кроме тех, что были приняты в 1931 г Международным осветительным конгрессом для 2° наблюдателя (и в 1964 г CIE для наблюдателя 10°). Однако, если в руках есть прибор с шагом 5 нм -- это несомненно хорошо, но вовсе не повод некомпетентно обвинять людей. Вот уж кто явно жульничает, так это X-Rite, потому как в их приборах нет диффракционной решетки, но комплект фильтров, обеспечивающих шаг в 20 нм, а 10 нм-етровый референс получают интерполяцией. Но, в то же время, Джадд пишет, что порой вполне приемлемыми окажутся даже 20 нм, если речь не идет об узкоспектральных стимулах (мониторы). Собственно именно по этой причине X-Rite не может использовать свои спектрометры для измерения стимулов монитора, а также не может измерить ambient light.
Гретаг же жестко следует международному стандарту во всех своих приборах, но лезть выше 10 нм нет почти никакого смысла, хотя еще раз повторю: если есть 5 нм, то это хорошо.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.