i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

[Alex-rsr]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Уважаемый aspirin

Или Вы невнимательно прочитали, то что я написал, или я так криво написал, что вероятнее.

Это может делать любой РИП для струйников.
Вопрос в том, что точность подобной отсечки, выполненной на глаз, например в ONIX, оставляет желать лучшего.

В предыдущих постах я описал методику для Epson'оподобных принтеров, как это делать по прибору, а не на глаз.

Согласен. На разных носителях диапазон эффективного прироста цветового охвата разный, но и не должен являться задачей инженеров. Вы предлагаете оценивать по плотности, но часто достижение максимальной плотности по каналу уже является избыточным условием для прироста цветового охвата. Дело в том, что начиная с какого-то момента при увеличении количества краски начинает меняться Hue, а прибавление Saturation становится незначительным. Вот в этот момент и стоит остановиться. Зачем лить 200% Yellow, если можно напечатать 100Y 5M и получить тот же самый цвет. Хотя при замерах мы увидим, что плотность желтого растет.

Естественно, эту оценку надо делать с прибором. И исходя из этого надо ставить Ink Restrictuon для максимальной капли. Для изменения Ink Restrictuon у других размеров капли надо четко понимать, как строится стохастический растр, и что мы реально тем самым меняем. Но почти всегда их трогать не следует.

Обратите внимание, что различные комбинации цветов могут изменять цифры отсечек по краскам, чего ONIX не умеет учитывать в принципе.

Это очень интересно, если я правильно понял.
То есть, мы можем, к примеру "подрезать" Cyan, "подрезать" Yellow и, отдельно от этого, "подрезать" смесь CY. Если это то, что Вы имели ввиду, то дайте пожалуйста ссылку на RIP, который это умеет.

Следующая вещь, которая совершенно непрозрачна у ONIX, это как он распределяет осветленные краски по диапазону. Осветленная краска должна в строго определенном диапазоне замещать обычную, именно для печати на определенном материале,..

Я с Вами, в этом вопросе, не согласен. Осветленная краска должна выделятся в процессе построения стохастического растра. И исходя из алгоритмов стохастики на каждом материале это автоматически делается по-разному, и так, как требует материал.

..и присутствовать в темных тонах.

Не согласен. Чтобы разобрать этот вопрос. Надо разбирать алгоритм построения стохастики, а это уже совершенно отдельная тема.

С уважением, Александр.

 

[aspirin]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Естественно, эту оценку надо делать с прибором. И исходя из этого надо ставить Ink Restrictuon для максимальной капли. Для изменения Ink Restrictuon у других размеров капли надо четко понимать, как строится стохастический растр, и что мы реально тем самым меняем. Но почти всегда их трогать не следует.

Сорри, у меня более банальный подход к Ink Restrictions. Совершенно не обязательно знать, как строится стохастический растр, (тем более, что для Эпсона об этом не знает никто), для того, чтобы краска не протекала на определенном носителе. Потом, понятие "максимальной капли" - мне не очень ясно, если учесть, что у Эпсона - Variable Dot.
Отсечка поканальная, по уму должна выполняться после того, как выполнена глобальная, для всех красок. В этом случае, не имеет значения способ растрирования, имеет значение цвет того, что напечатано, и его LAB

Это очень интересно, если я правильно понял.
То есть, мы можем, к примеру "подрезать" Cyan, "подрезать" Yellow и, отдельно от этого, "подрезать" смесь CY. Если это то, что Вы имели ввиду, то дайте пожалуйста ссылку на RIP, который это умеет.

Не подрезать смесь - а правильно расчитать подрезку каждой основной краски, имея данные о различных сочетаниях и бинарах.

Я с Вами, в этом вопросе, не согласен. Осветленная краска должна выделятся в процессе построения стохастического растра. И исходя из алгоритмов стохастики на каждом материале это автоматически делается по-разному, и так, как требует материал.

Вы опять переходите на растр, а мы разговариваем о цвете. Для правильной градационной, РИП мало того, что должен уметь определять точки перехода, так и изменять их, в зависимости от полученных(измеренных) данных для линеаризации, по всем каналам, включая светлые.
PS
Обращаю внимание еще раз - мы о цвете, или о растре? Если я напечатаю гибридным растром на струйнике, то это как-то повлияет на цветопередачу правильно отлинеаризованного устройства?

 

[Yanych]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

закончите с ними - изучите эффект Бира в краскослоях.

Не могли бы дать ссылку на описание эффекта. К сожалению не нашел о нем никакой информации.

Заранее благодарю.

 

[Yanych]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Вот нашел. Полное название Beer-Lambert_law

Буду разбираться.

 

[Alex-rsr]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

2 sabos
Спасибо.

 

[Alex-rsr]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Совершенно не обязательно знать, как строится стохастический растр, (тем более, что для Эпсона об этом не знает никто)

prn-файл... По крайней мере, можно получить достаточно близкие предположения.

Потом, понятие "максимальной капли" - мне не очень ясно, если учесть, что у Эпсона - Variable Dot.

Я криво выразился. VSD (Variable Size Dot) задается двумя битами, то есть может принять 4 значения: нет капли; маленькая капля; средняя капля; максимальная капля.

Для правильной градационной, РИП мало того, что должен уметь определять точки перехода, так и изменять их, в зависимости от полученных(измеренных) данных для линеаризации, по всем каналам, включая светлые.

Отсечение светлого тона определяет точки перехода и, соответственно, изменяет их. Но в большинстве растров для струйной фотопечати выделение светлых происходит на этапе построения растра. Так что приходится переходить на растр, хоть чаще всего это черный ящик.

Обращаю внимание еще раз - мы о цвете, или о растре? Если я напечатаю гибридным растром на струйнике, то это как-то повлияет на цветопередачу правильно отлинеаризованного устройства?

Если вы правильно отлинеаризуете устройство с одним растром, а напечатаете с другим, то скорее всего цветопередача изменится.

С уважением, Александр.

 

[ch_alex]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Если вы правильно отлинеаризуете устройство с одним растром, а напечатаете с другим, то скорее всего цветопередача изменится.

Да, вероятнее всего так и будет.

 

[aspirin]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Отсечение светлого тона определяет точки перехода и, соответственно, изменяет их. Но в большинстве растров для струйной фотопечати выделение светлых происходит на этапе построения растра. Так что приходится переходить на растр, хоть чаще всего это черный ящик.

Это черный ящик у драйвера принтера, посколько этот ящик точно знает, какая используется бумага. У растровых процессоров - это не черный ящик. Да - он строит растр для осветленной краски, но строит так, как было указано, то есть определено в процессе линеаризации. Посмотрите алгоритм Efi Color Proof XF.

Если вы правильно отлинеаризуете устройство с одним растром, а напечатаете с другим, то скорее всего цветопередача изменится.

Далеко не всегда. Правильные отсечки общие и поканальные, баланс красок, установленная зависимость между лайтовыми и обычными красками позволяют утверждать, что при печати на одном материале цветопредача или не будет изменяться, или может быть приведена к эталону только незначительной коррекцией тоновой кривой.

 

[ch_alex]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

(Постройте кубическую параболу, когда певая и четвертая точка с ошибкой в одну сторону. Какой горб вылезет.)

О!!!
Вот это и есть проблема сплайн-интерполяции!

 

[ch_alex]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

большинство проблем в нашей дискретной полиграфии решается через кусочно-линейную интерполяцию. Плюс сглаживание промеров и спецусловия для краев функций.

Большинство решается. Но мой случай, как показала практика, не входит в это большинство. Применительно к задаче линеаризации струйника HP-1050c результат удручает. Пока что. Прикручу интерполяцию, посмотрю, как должна писаться TF и буду делать её напрямую, без этого уродского калибратора.

нелинейность ФНА очень проста - это геометрическая функция 2-го порядка.

О краевых эффектах забыть невозможно - они мне без соответствующих мер портят коррекцию на полях 2-7%. Что касается квадратного трёхлчена...
Не могу согласиться. К сожалению. Может быть на Авантре 44 это так и есть (но всё равно "перетяжки" в 40% присутствуют). А вот Феникс (точка мягче) там присутстувуют характерные "колокола" и "перетяжки". Применение моего метода позволило немного сгладить кривулю, но остаточные эффекты есть. Мне градиенты не нравятся, а заказчиков приходится убеждать путём укладки плёнки на лист бумаги эмульсией вниз. А градиенты на флексовой математике мне вообще не нравятся - полосят. Пока я перестроил высоколиниатурные компенсации, остальные - доработаю метод, сделаю стенд, тогда и можно будет, особо не напрягаясь, быстренько калибровать устройства.

ЗЫ. Иногда хочется вспомнить свою молодость.

 

[ch_alex]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Решение:
F(x) - решение на интервале (x1, x2)
F(x) = P1(x) * ((x-x2)/(x1-x2)) + P2(x) * ((x-x1)/(x2-x1))

Вариант для учёта влияния узлов? Тогда:
F(x) = P1(x) * (x2-x) / (x2-x1)+P2(x) * (x-x1) / (x2-x1) или
F(x) = (P1(x) * (x2-x) + P2(x) * (x-x1)) / (x2-x1) или

F(x) = P1(x) * N + P2(x) * (1-N),
где N = (x-x1) / (x2-x1)

Для ясности лучше из последующей координаты вычитать текущую. Т.е. в стек первым помещать выход, ниже размещать входное значение. Обратная польская запись. Меньше шанс ошибиться.

ЗЫ. С вас виртуальное пиво и внесение в реестр содействовавших.

 

[badly]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Дима, не&nbsp;могу на&nbsp;100% поручиться за&nbsp;то,&nbsp;что скажу ниже, но&nbsp;допускаю вероятность того, что пересчет Spectral data -> XYZ -> Lab идет по&nbsp;разным формулам. Точнее, конечно, XYZ -> Lab. Не&nbsp;исключено, что тот же&nbsp;GretagMacbeth задействует не&nbsp;стандартные CIE <nobr>1976-формулы</nobr>, а&nbsp;CIECAM02, выправляя всяческие &laquo;кривизны&raquo; &laquo;старого&raquo; <nobr>Lab-а</nobr>. Видимо (!)&nbsp;— это одна из&nbsp;причин того, что связка: промер в&nbsp;МТ&nbsp;-> профайл в&nbsp;Monacо 482&nbsp;— дает идеальный результат.
То&nbsp;же&nbsp;касается и&nbsp;способа расчета оптических плотностей. Начитался у&nbsp;Ханта такого на&nbsp;сей счет, что еще предстоит переварить. Там тоже все непросто.
Об&nbsp;остальном по&nbsp;Вашему посту не&nbsp;скажу ничего&nbsp;— не&nbsp;в&nbsp;курсе.

 

[ch_alex]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

F(x) = P1(x) * ((x-x2)/(x1-x2)) + P2(x) * ((x-x1)/(x2-x1))

Только что перепроверил с двумя функциями. 1-я - вырожденная парабола, т.е. горизонтальная прямая. 2-я - парабола, симметричная вокруг вертикальной оси, опирающаяся на крайние точки. Т.е. обе функции проходят через крайние точки. Перепроверил по своей интерпретации (кстати, в моей формуле ошибка). То же самое, только горб съезжает к противоположной точке.

Симметрии нет хронически при симметричности задачи, что не есть гуд. Т.е. принципиально не известно, с какой стороны "зашла" парабола, а с какой - прямая. Что-то не так в простой сумме после "взвешивания" функций. Или я неправильно оцениваю механизм? Порядок вычитания определяет сторону "входа" взвешиваемой функции в исследуемый промежуток?

 

[sabos]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Применительно к задаче линеаризации струйника HP-1050c результат удручает.

Разберись сперва с методикой на примере ФНА. Там проще. А потом уже, как со слоном.

Что касается квадратного трёхлчена...

Насколько я понимаю, готовое решение не интересует. Хочется самому повозиться. Поэтому буду пояснять намеками.

Начинаем с промера. Как подготовить данные для обработки? Выясни вопросы погрешности при: замере нуля (повторяемость); влиянии подложки (вуали) при замере малых значений (светов); влиянии максимальной плотности при расчете в тенях. Вопрос с нулем и учетом подложки сразу даст тебе ответ на: "о краевых эффектах забыть невозможно". Еще раз напоминаю о корректной методике. Не нужно искать "супер-турбо" математику для решения проблемы краевых, нужно физику сперва решить.

Если есть подозрения на неадекватность аппарата - изучи в полутонах момент со смыканием (это острое и весьма точное место визуального контроля) - где смыкание в тифе, а где на пленках. Получишь смещение на "мягкость" точки. Если точка "мягкая" - обязательно изучи влияние формы точки (композитная симметричная и эллиптичная), угла. Оцени uniformity аппарата, причем по обеим осям fast-scan и slow-scan.

Когда почистишь измерения, увидишь обещанный 2-й порядок. Только не забывай про площадь. Наши замеры - замеры по площади. Откуда геометрические искажения - уже в квадрате. Поэтому и перетяжку видишь.

 

[sabos]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Не могли бы дать ссылку на описание эффекта... Beer-Lambert_law...Буду разбираться.

Верно - закон Бира-Ламберта. Для понимания сути проблемы нужно научится читать т.н. hexagone (см. аттач) – колористические диаграммы. Идея диаграммы в том, что для упрощения 3D цв. пространство проецируют на плоскость (здесь - плоскость ab). Если взять некий дискретный набор краскорецептов (аппаратных данных), замерить их цветовые координаты – получаем некоторую "паутинку". В примере простая паутинка – использованы лишь первичные цвета типа C10, C20 … C80, C100; M10, M20 … M80, M100, и их простые наложения (бинары). Простые – это наложения типа C10M10, C20M20 … C80M80, C100M100. Бывают еще сложные наложения, как бинарного типа (C40M70), так и трех-, четырехкомпонентные – но о них не будем. Важно – это линеаризованный принтер.

В такой диаграмме видны сразу несколько проблем цветового синтеза. В т.ч. и "загогулина" первичной краски (здесь magenta) при повышении толщины краскослоя. Обратите внимание на цвет краски magenta (нужно ли пояснять, что есть цвет в пространстве lab?). При малых растрах и, соответственно, невысоких толщинах краскослоя (здесь краска жидкая - растровая точка немедленно оплывает) имеем "холодный пурпур", с hue=340º. При повышении толщины краскослоя краска меняет цвет (!), сперва теплеет, а затем становится красной, типа rubin red.

Здесь можно увидеть и еще один эффект – нелинейность в насыщенности. Сперва насыщенность растет более-менее линейно, а затем рост уменьшается, и даже прекращается вовсе (в magenta). А что в синем? Насыщенность падает! В линеаризованном принтере. Очень познавательно для любителей сплайнов и интерполяций.

 

[ch_alex]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Вопрос с нулем и учетом подложки сразу даст тебе ответ на: "о краевых эффектах забыть невозможно".

Да, это я обязательно отслеживаю. Двойной замер у меня - это параметры патчей в % и в плотностях после обнуления по чистой, назалапанной основе. Плотности я пересчитываю в %, определяю разницу и среднее арифметическое. Нахожу патч, в котором наибольшая разница и перемеряю по соседнему, либо повторно обнуляю прибор. В норме разница не должна превышать 0,7. И так далее.


Не по теме:
ЗЫ. Ладно, не могу печатать - сегодня утром щёлкнула шея и я как инвалид. Еле двигаю руками из-за боли.

 

[Alex-rsr]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Это черный ящик у драйвера принтера, посколько этот ящик точно знает, какая используется бумага. У растровых процессоров - это не черный ящик. Да - он строит растр для осветленной краски, но строит так, как было указано, то есть определено в процессе линеаризации. Посмотрите алгоритм Efi Color Proof XF.

Построение растра и линеаризация - разные процессы.
Выражаясь "черный ящик", я имел ввиду следующее:
Мы никак не можем влиять на алгоритм распределения синего шума при построении стохастики (синий - не цвет, а частота, высокочастотный шум). Я согласен на "темно-серый ящик" .

...или может быть приведена к эталону только незначительной коррекцией тоновой кривой.

Эти слова подтверждают мой тезис, а не опровергают его.
Я же не писал, что будут радикальные изменения. Но изменения будут. Если растры сильно отличаются друг от друга, то изменения будут более значительными.
Спасибо sabos за закон Бира-Ламберта и hexagone. В данном вопросе сильно помогает.

 

[Alex-rsr]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

Только что перепроверил с двумя функциями. 1-я - вырожденная парабола, т.е. горизонтальная прямая. 2-я - парабола, симметричная вокруг вертикальной оси, опирающаяся на крайние точки. Т.е. обе функции проходят через крайние точки. Перепроверил по своей интерпретации (кстати, в моей формуле ошибка). То же самое, только горб съезжает к противоположной точке.

Симметрии нет хронически при симметричности задачи, что не есть гуд. Т.е. принципиально не известно, с какой стороны "зашла" парабола, а с какой - прямая. Что-то не так в простой сумме после "взвешивания" функций. Или я неправильно оцениваю механизм? Порядок вычитания определяет сторону "входа" взвешиваемой функции в исследуемый промежуток?

Почему задача симметричная?
Допустим, прямая - результат интерполяции (x0, x1, x2). Парабола результат интерполяции (x1, x2, x3). Естественно, в окрестности x1 больший вес должна иметь прямая, а в окрестности x2 больший вес должна иметь парабола. А на интервале (x1, x2) прямая постепенно переходит в параболу. Или я что не так понял?

F(x) = P1(x) * N + P2(x) * (1-N),
где N = (x-x1) / (x2-x1)

Наверно F(x) = P1(x) * (1-N) + P2(x) * N
Предлагаю апгрейд:
F(x) = P1(x) * (cos квадрат)((пи пополам)*N) + P2(x) * (sin квадрат)((пи пополам)*N)

 

[Alex-rsr]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

ЗЫ. С вас виртуальное пиво и внесение в реестр содействовавших.

Очевидно.

 

[ch_alex]

Ответ: i1+неродной софт: доверяю, но проверяюсь

При повышении толщины краскослоя краска меняет цвет (!), сперва теплеет, а затем становится красной, типа rubin red.

Саша, если отвлечься от краскослоёв на бумаге, то этот эффект заметен на примере тонирования прозрачных полиэтиленовых деталей. Более того - ощущение цвета различно для моно-краски при разных уровнях освещения в тех же деталюшках. Я это заметил до того как начал заниматься полиграфией и только теперь это начало облачаться (для меня) в какую-то наукообразную форму.

У меня острое ощущение, что все эти заломы на умозрительных диаграммах уйдут тогда, когда будут наконец найдены по-настоящему ортогональные оси стимулов, по которым работает наше зрение. Возможно, пока придётся в уравнениях учитывать нелинейное влияние других осей (только нахождение решений по таким матрицам - ой задача не простая). Или придётся ориентироваться на нелинейность ощущений, ориентируясь чувствительность на разных участках этих кривых. Грубо говоря, придётся напрочь отказаться от милой нам линейности цветового пространства.

ЗЫ. Это как уравнение Эберса-Мола для биполярных транзисторов - транзистор можно представить как пропорциональный управляющий элемент, но такая упрощённая модель крайне плохо подходит для проектирования HI-END акустической аппаратуры. Именно по причине реально присутствующей экспоненциальной зависимости тока коллектора от потенциала на базе и эффекта накопления носителей в коллекторе. Делать рассчёты, ориентируясь на экспоненциальную закономерность - можно, но сложно.
В цветовоспроизведении задача стоит ещё острее - мы видим, что работа с концентрациями и % не даёт нужного результата. И главное - эти модели требуют значительной доводки "напильником". Как бороть проблемы - наверное нужно нащупывать аналогии и копать в этом направлении. Неспроста эмиссия носителей заряда экспоненциально связана с потенциалом. Именно заряды отвечают за раздражение органических рецепторов.