Ink Saving, Kodak Ink Optimizing - с какими проблемами можно столкнуться?

[cementary]

Тоже не совсем понимаю вас!-) Инк сейвер - это другое название тяжелой генерации. Вроде мы ее и обсуждаем, плюсы и минусы.

ага, так понятнее стало. Я про gcr в принципе

 

[Raway]

"Клиентские пробы" конечно же соответствовали требованиям?

Btw, запомнились следующие проблемы:
1. Переход тёмно синих тонов в тени на бумагах типа Silk и Matt - Проблема состояла в том, что после высыхания отпечатка, тени визуально воспринимались светлее чем темно синие оттенки. Несложно решили с помощью дополнительных профилей под каждый тип бумаги отдельно (актуально с типами бумаг классов MWC, HWC, LWCi).
2. Контраст, насыщенность теней. Как и упомянул ранее - операторам надо было привыкнуть к другому соотношению красителей. Т.к. в тоже время подтягивались и к стандартным значениям коммерческой печати.

С непопаданием в клиентские пробы.

 

[RPavel]

Сжав зубы около года работали, в основном с операторами.

А, извиняюсь, операторы - это кто? В смысле - чем они оперируют?

 

[mihas]

"Клиентские пробы" конечно же соответствовали требованиям?

Разумеется, требованиям стандарта ISO 12647-7. Что попало конечно типография не принимала в работу. Вы кстати не сообщили, работают ли ваши "операторы" с клиентской стандартной пробой, насколько часто, и как им при тяжелой генерации черного это вообще дается.

 

[Raway]

Mihas, да работаем с пробами заказчиков, даже очень часто. Проверяем на соответсвие условиям каждый раз.
Переговорил с технологом пройзводства, с момента внедрения он тоже припоменает исключительно проблемы с черным красителем. т.е. недостачи количества черного. В тот период получили несколько замечаний от заказчиков.
Насчет тяжолой генераций, очень неоднозначо, пришлось повозится пока подобрали приемлимые значения. Старт и редукция CMY под каждый профиль разные.

 

[Raway]

Операторы печатных машин в этом случае. Иначе - печатники.

А, извиняюсь, операторы - это кто? В смысле - чем они оперируют?

 

[mihas]

Ясно. Мы отвели тяжелую генерацию уровня GCR 70 (не 100) только для монохрома и ахроматичных. На остальных заказах краски не экономим - обычная легкая генерация по типу ECI.org. У нас встречаются книги ретро, где картинки сплошь монохромные - это переделиваем в GCR, если заказчик сам требования не прочел и не справился. Остальное не GCR, без экономии. В обоих случаях вгонка в пробу беспроблемная, печатник тут потерял пробу - просто по нормам выкатался, потом пробу нашел - с оттиском совпала. Потому что тщательно калибруем и пробу и машины через пластины регулярно. Специально каких-то изменений в тяжелый GCR не вносил ни в баланс ни во что, штатно по фогре сгенерил, а вот печать в фогру вгоняем калибровкой регулярно. Чаще калибровка косметическая ибо и так все нормально, но пару раз в год ощутимые поправки.

 

[Aлексей Иванов]

Ясно. Мы отвели тяжелую генерацию уровня GCR 70 (не 100) только для монохрома и ахроматичных. На остальных заказах краски не экономим - обычная легкая генерация по типу ECI.org. У нас встречаются книги ретро, где картинки сплошь монохромные - это переделиваем в GCR, если заказчик сам требования не прочел и не справился. Остальное не GCR, без экономии. В обоих случаях вгонка в пробу беспроблемная, печатник тут потерял пробу - просто по нормам выкатался, потом пробу нашел - с оттиском совпала. Потому что тщательно калибруем и пробу и машины через пластины регулярно. Специально каких-то изменений в тяжелый GCR не вносил ни в баланс ни во что, штатно по фогре сгенерил, а вот печать в фогру вгоняем калибровкой регулярно. Чаще калибровка косметическая ибо и так все нормально, но пару раз в год ощутимые поправки.

Не могу молчать - хотел сделать новый пост, но зачем плодить сущности, когда уже вопрос обсуждался. ))))

Все таки мой опыт, появившийся за год внедрений Alwan ColorHub в разных типографиях говорит о том, что если математика конвертера работает правильно, то никаких искажений быть недолжно, а отпечатки с глубоким GCR попадают в пробу проще и быстрее. Чтобы не быть голословным и наглядно подтвердить впечатления счатливых ползователей был сделан следующий тест: оригинальные смеси ЦМИК и оптимизированные были отпечатаны офсетом в условиях близких к ISO (слева на фото) и сравнены с цветопробой со струйника SC-P5000V с средней дельтой 0.84 от ISO (справа на фото).
Выводы:
1) Колорхаб честно отрабатывает конверсию цвета и на ЦП разницы между оригинальными и GCR цветами не наблюдается.
2) Оптимизированные цвета на отпечатке по факту ближе к цветопробе, чем оригинальные. Это доказывает, что "быстрее попадаем в пробу" не просто впечатления, которые к делу не пришьешь, а реальный факт.

Почитал всю ветку и искренне не понимаю почему при внедрении глубокого GCR "люди наелись говна" - возможно у других реализаций что-то не так гладко с математикой...

 

[mihas]

Алексей, мои соображения следующие.
1) Оставаться в рамках стандарта по градационным и колористике - тогда можно заменять одну генерацию черного на другую и не заметить разницы. Если тонопередающие кривые печати сильно не соответствуют кривым в стандартном профиле цветоделения - одна картинка с разной генерацией не сойдется
2) Управляемость печати при тяжелой генерации хуже и вгонка в пробу сложнее и на практике и даже чисто математически. На пальцах. Было у тебя в макете например 20% голубой краски в смеси с другими, после переделивания в тяжелый GCR стало 10% голубой краски в том же оттенке. Какой вариант печатнику легче поправить накатом по оттенку? Конечно первый! Чем меньше процентовка растровой точки - тем хуже она исправляется накатом в печати, точки типа 2-5% вообще сидят как влитые и их изменить по оттенку накатом вообще практически почти нельзя.

 

[Gadalka]

Чем меньше процентовка растровой точки - тем хуже она исправляется накатом в печати, точки типа 2-5% вообще сидят как влитые и их изменить по оттенку накатом вообще практически почти нельзя.

т.е. для светов лучше лёгкая генерация, постепенно переходящая в тяжёлую при повышении процентовок красок?
(наши печатники предпочитают тяжёлую генерацию)

 

[mihas]

т.е. для светов лучше лёгкая генерация, постепенно переходящая в тяжёлую при повышении процентовок красок?

Ну именно это и предлагает ECI в своих популярных профилях - смешанная генерация от легкой в светах до тяжелой в тенях.

 

[mihas]

И еще я думаю, что инк сейвинг не делает макет лучше и технологичнее. Если бы это было так - нам бы ECI сразу раздавала хорошие профили с тяжелой генерацией, экономящей краску, и дополнительного переделивания не нужно было бы. Я понимаю, что есть подспудное желание объявить, что мы не только экономим краску, но так повышаем и качество. Это не так к сожалению. Хотя объективно, для некоторых изображений типа монохромных действительно тяжелая генерация позволяет поднять качество, мы про это помним и пользуемся ей. Но лишь для некоторых.
Хотя я признаю, то что мы печатали с вами в моей типографии на калиброванных машинах - было идентично по цвету и даже не портило телесные. Не стало лучше - было идентично, так как печать скорее всего как обычно сидела надежно в стандарте и в фогре 39. Лишь чуть генерация алвана сделала более шумным серый однородный фон, но лишь чуть более шумным, не сравнивая и не заметишь. И опять, тут заслуга агфовскго растра скорее, что в телесных не поперли эффекты небритости от черных точек, и высокая линиатура 200. То есть много факторов, которые нельзя все приписать лишь заслугам тяжелой генерации алвана. Хотя алван и чудовищно хорош, обожаю, в работе технолога просто потрясающий инструмент, но давайте его расхваливать за реальные а не мнимые достоинства. Чисто мое частное мнение.

 

[Aлексей Иванов]

Алексей, мои соображения следующие.
1) Оставаться в рамках стандарта по градационным и колористике - тогда можно заменять одну генерацию черного на другую и не заметить разницы. Если тонопередающие кривые печати сильно не соответствуют кривым в стандартном профиле цветоделения - одна картинка с разной генерацией не сойдется
2) Управляемость печати при тяжелой генерации хуже и вгонка в пробу сложнее и на практике и даже чисто математически. На пальцах. Было у тебя в макете например 20% голубой краски в смеси с другими, после переделивания в тяжелый GCR стало 10% голубой краски в том же оттенке. Какой вариант печатнику легче поправить накатом по оттенку? Конечно первый! Чем меньше процентовка растровой точки - тем хуже она исправляется накатом в печати, точки типа 2-5% вообще сидят как влитые и их изменить по оттенку накатом вообще практически почти нельзя.

Михаил,

Спасибо за ответ. Прокомментирую по пунктно если можно:
1) Моя практика показывает, что идеальных кривых на реальной машине если и можно добиться, то очень не надолго... С некоторыми РИПами (в частности столкнулся с этим на ломаном старом Арлекине) если с трех итераций пристрелки просто удалось все загнать внутрь допуска то уже победил )))) А если все цвета чувствительные к неадекватности растискивания в средних тона, а любые цвета в которых есть CMY составляющая таки чувствительны, особенно составной нейтральный серый, передать двумя+черная, то поводов для неадекватной реакции на прыжки растискивания просто не останется.
2) То, что вы назвали управляемостью, по моему мнению, при обычном цветоделении, только ухудшает возможности печатника пойти на поводу заказчика и сделать "покраснее-желтее-синее" - везде, где задираемая накатом краска присутствует как серая составляющая, будет происходить нежелательное изменение цветового тона, ведь заказчик, когда просит сделать что-то "красненькое" покраснее, не имеет ввиду, что одновременно с этим что-то темнозелененькое или серенькое рядом станет тоже "покраснее". Как раз на прошлой неделе пользователь-этикеточник с восторгом отзывался отаком тираже. А в цветопробу вгоняться накатом все равно я считаю проще и интуитивно понятнее при GCR - паразитных цветов не остается и чего визуально не хватает, того и добавляешь, не боясь испортить соседние цвета, где паразитный цвет является рисующим. Такая вот практика у меня получается.

 

[Aлексей Иванов]

И еще я думаю, что инк сейвинг не делает макет лучше и технологичнее. Если бы это было так - нам бы ECI сразу раздавала хорошие профили с тяжелой генерацией, экономящей краску, и дополнительного переделивания не нужно было бы. Я понимаю, что есть подспудное желание объявить, что мы не только экономим краску, но так повышаем и качество. Это не так к сожалению. Хотя объективно, для некоторых изображений типа монохромных действительно тяжелая генерация позволяет поднять качество, мы про это помним и пользуемся ей. Но лишь для некоторых.
Хотя я признаю, то что мы печатали с вами в моей типографии на калиброванных машинах - было идентично по цвету и даже не портило телесные. Не стало лучше - было идентично, так как печать скорее всего как обычно сидела надежно в стандарте и в фогре 39. Лишь чуть генерация алвана сделала более шумным серый однородный фон, но лишь чуть более шумным, не сравнивая и не заметишь. И опять, тут заслуга агфовскго растра скорее, что в телесных не поперли эффекты небритости от черных точек, и высокая линиатура 200. То есть много факторов, которые нельзя все приписать лишь заслугам тяжелой генерации алвана. Хотя алван и чудовищно хорош, обожаю, в работе технолога просто потрясающий инструмент, но давайте его расхваливать за реальные а не мнимые достоинства. Чисто мое частное мнение.

В том то и дело, что не стало лучше - стало идентично при разнице в расходах на краску в 34% на конкретно тех изображениях, которые мы с вами печатали. Кстати специально узнавал у знакомых из головной Агфы - в новых версиях Эподжи используется стандартный Agfa Balanced Screening и он не претерпевал изменений уже очень давно. Так что небритость от растра не зависит и проявляется только на раздолбаных машинах с раздрызганой точкой. Откуда растут уши у этого "мифа" - первым пользователем оптимайзера была пушка, а на ролевых журнальных машинах черная это прежде всего читаемый текст, а потому уже хорошая точка. Ну вы поняли к чему я клоню. ПКПП до сих пор использует оптимайзер только как девайс линк без GCR потому как обожглись на этом и больше экспериментировать не хотят. А миф живет... )))) А сам ColorHub математически уже сильно дальше ушел от CMYK Optimiser и результаты их работы в лоб сравнивать просто нельзя.
Вернемся к экономии - среднестатистическая листовая журнально-брошюрная типография показывает экономию затрат на краску в 20-25% стабильно. Сначала было боязно пропускать все макеты подряд, потом осмелели и гонят все через КолорХаб. Просто работают и там где нужно получают улучшения макета - снижение тоталинка, что ускоряет сушку, избавление от головняка с нейтралями, ну и ускоряют приладки, так как возни с паразитными цветами меньше и в цветопробу попадают быстрее. Цветопроба струйная со средней дельтой по отчету 0.84 и пиками в 1.74 даже на стареньком Эпсоне 4880 - лично помогал подстраивать.
Газетные ролевики еще и подшарпливают изображения - получается веселее. Краски экономят меньше - около 15-17%, так как газеты и "побелее" в среднем чем листовая продукция.

 

[Aлексей Иванов]

Ну именно это и предлагает ECI в своих популярных профилях - смешанная генерация от легкой в светах до тяжелой в тенях.

В последней версии Alwan ToolBox появилась возможность генерить профили с максимальным GCR аналогичным тому что динамически генерит ColorHub на лету - предлагаю сгенерить профиль с одной мишени разными способами и сравнить результат. Понятно, что результат который получает ColorHub повторить мы не сможем - он все таки при работе учитывает особенности конкретных изображений, но сравнить с упоминаемыми вами профилями мы сможем...

 

[mihas]

Алексей, спасибо за развернутые рассуждения. Мне понравилась идея, что чтобы пошевелить красный и не затронуть при этом зеленый тяжелая генерация лучше. В этом есть логика: крупная точка регулируется, мелкая - нет. Но с высокоими светами все равно проблема.
Вопрос отстается открытым, почему Европа сидит плотно на профилях ECI со смешанной а не просто тяжелой генерацией. Профили в том же софте Heidelberg Color Toolbox нам построить не сложно по тем же данным фогра, да мы так и делаем давно, и ECI вроде не сложно - но она этого не делает. Согласитесь, куда проще заказчикам сразу на уровне стандарта (напомню, что в ГОСТ аж по именам профили прописаны) раздать заказчикам профили, чем предпринимать усилия по переделиванию.
Про Арлекин писал недавно, вещь в себе, но все равно достаточно одной итерации, чтобы вогнать куда надо тонопередающие кривые, просто надо учитывать особенности его математики и отзеркаливания таблиц поправки к точке, по ссылке есть подробности.
Я смотрел ранее какие сепарации создает Алван - делает он это не так красиво как тот же Гейдельберг. Тут надо понимать, что у всех разработчиков получается все равно свои соотношения красок в смеси, проведите кстати с Алваном тест цветоделения по этой табличке, что у него с чистотой красок?
Здесь все просто - загрязняющей желтой нет в оригинальной смеси и ее не должно появляться при переделивании. Понятно что фотошоповские профили древние и там все плохо традиционно, тоже с древним профайлмейкером, а тот же новый Аржил ставит чистоту красок во главу угла, сутки считает профиль, в котором вот такие чистые смеси. Я знаю кажется принцип его математики, ибо сам что-то похожее написал, и это долго реально считать. Алван считает налету, так что интересно, что он выдает на выходе. Если он умеет делить из лаба проверить и цмик-цмик проверить.

 

[mihas]

Сам задал вопрос - сам и отвечу. У меня ACH 3.9, у вас наверное сильно постарше. Не сильно, но он портит цвет одинаково и в режиме GCR 0-100-300 и в режиме General Purpose GCR - кладет загрязняющую желтую в чистую смесь 44-100-7-78. Это конечно не красный уровень фотошопа, но и не зеленый уровень Аржила и иксрайтовского профайлера.
то есть если вы получили от заказчика нормальный чистый цвет спелой вишни - Алван сделал его немного грязнее, потому что не морочился нормальным профилем, который считать надо долго, а сгенерил профиль налету в секунду и получил посредственный результат. Да еще и не сэкономил ни фига!
Посмотрите что выдает ваш новый алван. Но не думаю что налету вообще возможно просчитать чистые смеси красок верно.

 

[Aлексей Иванов]

Алексей, спасибо за развернутые рассуждения. Мне понравилась идея, что чтобы пошевелить красный и не затронуть при этом зеленый тяжелая генерация лучше. В этом есть логика: крупная точка регулируется, мелкая - нет. Но с высокоими светами все равно проблема.
Вопрос отстается открытым, почему Европа сидит плотно на профилях ECI со смешанной а не просто тяжелой генерацией. Профили в том же софте Heidelberg Color Toolbox нам построить не сложно по тем же данным фогра, да мы так и делаем давно, и ECI вроде не сложно - но она этого не делает. Согласитесь, куда проще заказчикам сразу на уровне стандарта (напомню, что в ГОСТ аж по именам профили прописаны) раздать заказчикам профили, чем предпринимать усилия по переделиванию.
Про Арлекин писал недавно, вещь в себе, но все равно достаточно одной итерации, чтобы вогнать куда надо тонопередающие кривые, просто надо учитывать особенности его математики и отзеркаливания таблиц поправки к точке, по ссылке есть подробности.
Я смотрел ранее какие сепарации создает Алван - делает он это не так красиво как тот же Гейдельберг. Тут надо понимать, что у всех разработчиков получается все равно свои соотношения красок в смеси, проведите кстати с Алваном тест цветоделения по этой табличке, что у него с чистотой красок?
Здесь все просто - загрязняющей желтой нет в оригинальной смеси и ее не должно появляться при переделивании. Понятно что фотошоповские профили древние и там все плохо традиционно, тоже с древним профайлмейкером, а тот же новый Аржил ставит чистоту красок во главу угла, сутки считает профиль, в котором вот такие чистые смеси. Я знаю кажется принцип его математики, ибо сам что-то похожее написал, и это долго реально считать. Алван считает налету, так что интересно, что он выдает на выходе. Если он умеет делить из лаба проверить и цмик-цмик проверит

Сам задал вопрос - сам и отвечу. У меня ACH 3.9, у вас наверное сильно постарше. Не сильно, но он портит цвет одинаково и в режиме GCR 0-100-300 и в режиме General Purpose GCR - кладет загрязняющую желтую в чистую смесь 44-100-7-78. Это конечно не красный уровень фотошопа, но и не зеленый уровень Аржила и иксрайтовского профайлера.
то есть если вы получили от заказчика нормальный чистый цвет спелой вишни - Алван сделал его немного грязнее, потому что не морочился нормальным профилем, который считать надо долго, а сгенерил профиль налету в секунду и получил посредственный результат. Да еще и не сэкономил ни фига!
Посмотрите что выдает ваш новый алван. Но не думаю что налету вообще возможно просчитать чистые смеси красок верно

Михаил!!!!

Конечно же у меня версия сильно старше - 7.7 и в ней есть и упомянутый вами General Purpose GCR который действительно работает "как фотошоп". Ну потому он и General Purpose - то есть для всех и любых условий. В вашем же 3.9 есть опция Dinamic Maximum Black включив которую вы бы получили неидеальные 33 91 1 81 (скриншот DMB). В текущей версии присутствует возможность использовать эту технологию тоже (см скриншот ColorHub), но актуальнее пользоваться последним алгоритмом Minimum TAC and Ink Usage о практике использования которого я и рассказывал все это время. И вот он уже и дает упомянутые вами идеальные 34 91 0 81 (см MTAC&IU) для данного входящего Lab 9 34 -10. Так же он поступает со всеми другими цветами везде где только можно, но не в ущерб входящему цвету - это священная корова с точностью 0.5 Delta E. Причем в настройках есть возможность выбирать между методиками расчета дельты - от старой и недоброй модели 76 года, до толерантной 2000. )))) По умолчанию включена, ни нашим не вашим - от 94.

Михаилу на почту выслана ссылка на скачивание актуальной полнофункциональной демо-версии Alwan ColorHub дабы мы отныне и вовеки веков разговаривали на одном языке. Кто желает присоединиться к разговору - милости прошу в личку.

 

[mihas]

Алексей, спасибо, это очень позитивная информация про Алван!
Мы обсуждали - я обычно использую его в связке со сторонними профилями как DLP налету, и собственные возможности генерации не применяю обычно.
Остается вопрос, почему ECI не использует это богатство? Не получила лиценизию от Алвана и получила только от Гейдельберга на свободное распространение профилей без условий?
В свете приведенных цифр Alwan ToolBox заинтересовал.

 

[Aлексей Иванов]

т.е. для светов лучше лёгкая генерация, постепенно переходящая в тяжёлую при повышении процентовок красок?
(наши печатники предпочитают тяжёлую генерацию)

Спасибо за спойлер - что и требовалось доказать...