Изначальное предназначение слайдов среднего формата
- Автор темы Alexey Shadrin
- Дата начала
- Статус
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Все же я рассматриваю слайд, прежде всего, как источник для проектора. Эмоциональное восприятие такого показа, имхо, еще долго не сможет сравниться с другими технологиями.
Оцифровка меня интересует исключительно в бытовом смысле - сделать фото со слайда. Много бракованных слайдов, которые легко могут быть отшопленными (во придумал
). Но выхода на нормальный сканер пока нету. Есть возможность на 4990, но очень дорого и, с учетом оператора, не достаточное качество сканов.
Ой не верится... Разве придумали люминофоры, дающие такие же параметры? Уж об остальных стадиях цифрового проецирования не говорю.Alexey Shadrin сказал(а):
Все же я рассматриваю слайд, прежде всего, как источник для проектора. Эмоциональное восприятие такого показа, имхо, еще долго не сможет сравниться с другими технологиями.
Оцифровка меня интересует исключительно в бытовом смысле - сделать фото со слайда. Много бракованных слайдов, которые легко могут быть отшопленными (во придумал
). Но выхода на нормальный сканер пока нету. Есть возможность на 4990, но очень дорого и, с учетом оператора, не достаточное качество сканов.Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
. Кратко: дело в хантовском эффекте (рост полноты цвета по мере роста светимости -- следовательно, рост цветового охвата). Цветовой охват мониторов, выдающих 300-400 cd/m2 огромен и с лихвой кроет цветовой охват слайдов. Проблема в том, что мы не можем себе позволить подниматься выше 100-120 cd/m2 и поэтому держим охват аддитивных трехстимульных систем на низких цифрах. Люминофоров, обладающих такой спектральной чистотой, которая обеспечила бы большой охват на малых интенсивностях, разумеется, пока нет (и, видимо, не будет).
Вместе с тем, замечу, что гонка за охватом бессмысленна -- цветовые охваты обычных сцен, лишенных антропогенных объектов, не вылезают за sRGB, причем даже много меньше его.
Пока все.
Ой, ребята, -- долгий разговор, а с диалапом я по миру пойдуKonsta сказал(а):
. Кратко: дело в хантовском эффекте (рост полноты цвета по мере роста светимости -- следовательно, рост цветового охвата). Цветовой охват мониторов, выдающих 300-400 cd/m2 огромен и с лихвой кроет цветовой охват слайдов. Проблема в том, что мы не можем себе позволить подниматься выше 100-120 cd/m2 и поэтому держим охват аддитивных трехстимульных систем на низких цифрах. Люминофоров, обладающих такой спектральной чистотой, которая обеспечила бы большой охват на малых интенсивностях, разумеется, пока нет (и, видимо, не будет).Вместе с тем, замечу, что гонка за охватом бессмысленна -- цветовые охваты обычных сцен, лишенных антропогенных объектов, не вылезают за sRGB, причем даже много меньше его.
Пока все.
atutubalin
10 лет на форуме
- Сообщения
- 411
- Реакции
- 37
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Ну вот на фотовебе подборка: http://www.photoweb.ru/2allpdf.htm
(не самые свежие, но чтобы убедиться что никаких отдельных характеристических кривых для LF нету - достаточно).
А так, и у Кодака и у Фуджи на сайте все лежит, по всем пленкам.
Проблемы измерить контраст - нет. Можно, в конце концов, это сделать и сканером. И, повторяю, для 135 и 120 - я разницы не видел, а на формат не снимал.
В-принципе, удобство форматной пленки в том, что каждый кадр можно проявлять отдельно, а так как это - исключительно под сканирование, то для нужных кадров можно получить пониженный контраст режимом проявки. Многие так делают.
Я, естественно, толкую про одинаковую проявку
Konsta сказал(а):
Ну вот на фотовебе подборка: http://www.photoweb.ru/2allpdf.htm
(не самые свежие, но чтобы убедиться что никаких отдельных характеристических кривых для LF нету - достаточно).
А так, и у Кодака и у Фуджи на сайте все лежит, по всем пленкам.
Проблемы измерить контраст - нет. Можно, в конце концов, это сделать и сканером. И, повторяю, для 135 и 120 - я разницы не видел, а на формат не снимал.
В-принципе, удобство форматной пленки в том, что каждый кадр можно проявлять отдельно, а так как это - исключительно под сканирование, то для нужных кадров можно получить пониженный контраст режимом проявки. Многие так делают.
Я, естественно, толкую про одинаковую проявку
atutubalin
10 лет на форуме
- Сообщения
- 411
- Реакции
- 37
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
_нету_ разницы в контрасте если проявляем в одном баке.
Цвета сравнивать сложно - изображение с матрицы мы можем вывести на монитор или бумагу с контрастом 1:200 максимум. А у слайда - 1:2000-4000 - вполне достижимы.
Если сравнивать то что получается на бумаге, то я узкому слайду предпочту узкую же матрицу. И уже предпочел, избавившись от узкопленочной техники
Ну вот я снимал (уже нет) 135 и снимаю 6x7.Konsta сказал(а):
_нету_ разницы в контрасте если проявляем в одном баке.
Широта (!) - в смысле фотографической широты т.е. "динамического диапазона" - у матриц больше чем у слайдов. На ступень-полторы-две (смотря какая матрица).Konsta сказал(а):
Цвета сравнивать сложно - изображение с матрицы мы можем вывести на монитор или бумагу с контрастом 1:200 максимум. А у слайда - 1:2000-4000 - вполне достижимы.
Если сравнивать то что получается на бумаге, то я узкому слайду предпочту узкую же матрицу. И уже предпочел, избавившись от узкопленочной техники
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Еще раз подчеркну -- помимо сугубо прикладных задач (переход на формат), есть еще задача ПОНЯТЬ, откуда ноги растут.
Это сегодня исключительно под сканирование -- таков контекст момента. А для чего форматные слайды производились до 1986 г.? Только лишь "под полиграфию"? Хант, который 36 лет был замдиректора Kodak Reseach Laboratories, надо полагать в курсе дела, а пишет при этом, что форматный слайд изначально предназначен для рассматривания на просмотровом столе и в тусклом окружении. Что мне с этим делать?atutubalin сказал(а):
Еще раз подчеркну -- помимо сугубо прикладных задач (переход на формат), есть еще задача ПОНЯТЬ, откуда ноги растут.
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Фотографическая широта -- это собственно гамма тонопередачи в светах и тенях. Чем она ниже в светах и выше в тенях -- тем широта больше. Грубо говоря, фотоширота -- это энергетическая дельта, вызывающая один и тот же device responсe, в случае обычной ч/б -- одну и ту же степень почернения.
Динамический диапазон фотопленки -- это энергетический диапазон регистрируемых яркостей сцены, в котором устройство в состоянии давать разные device responces.
Стоп-стоп-стоп -- фотографическая широта и динамический диапазон -- это совершенно разные вещи, Алексей. Совершенно разные.atutubalin сказал(а):
Фотографическая широта -- это собственно гамма тонопередачи в светах и тенях. Чем она ниже в светах и выше в тенях -- тем широта больше. Грубо говоря, фотоширота -- это энергетическая дельта, вызывающая один и тот же device responсe, в случае обычной ч/б -- одну и ту же степень почернения.
Динамический диапазон фотопленки -- это энергетический диапазон регистрируемых яркостей сцены, в котором устройство в состоянии давать разные device responces.
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Удивили. Неужели ДД (а, тем более ФШ) у матриц больше 4D?!!
Но, даже если это так, то как ее воспроизвести? (Для обработки в ФШ это конечно очень полезно).
"динамический диапазон" - это разность между минимальной (вуаль) и максимальной оптической плотностью;
"фотографическая широта" - это величина, характеризующая способность материала (пленки, например) передавать одинаковые различия в экспозиции равными интервалами оптических плотностей и соответствует разности логарифмов экспозиции, соответствующих началу и концу прямолинейного участка характеристической кривой.
Т.е. ФШ лежит внутри ДД.
Для цветных материалов это интегральные параметры, значения которых на каждом конце определяются по худшим значениям.
Удивили. Неужели ДД (а, тем более ФШ) у матриц больше 4D?!!
Но, даже если это так, то как ее воспроизвести? (Для обработки в ФШ это конечно очень полезно).
Возможно, имеет место расхождение понятий. В свое время основательно в этих вопросах разобрался. По советской терминологии:Alexey Shadrin сказал(а):
"динамический диапазон" - это разность между минимальной (вуаль) и максимальной оптической плотностью;
"фотографическая широта" - это величина, характеризующая способность материала (пленки, например) передавать одинаковые различия в экспозиции равными интервалами оптических плотностей и соответствует разности логарифмов экспозиции, соответствующих началу и концу прямолинейного участка характеристической кривой.
Т.е. ФШ лежит внутри ДД.
Для цветных материалов это интегральные параметры, значения которых на каждом конце определяются по худшим значениям.
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
В случае негатива высокий динамический диапазон светимостей сцены (обычно 8-9EV --> 2.4-2.7D -- измеряется от точки съемки!!!) впихиватеся в узкий динамический диапазон плотностей (!) негатива. Происходит сильная компрессия тонов. Изображение становится как блин плоским.
В случае слайда высокий динамический диапазон светимостей сцены впихивается в высокий диапазон плотностей слайда (3.2-3.4D). По сути не впихивается, а наоборот -- экспандируется. В результате имеем шикарную пластику.
Однако, когда говорят о динамическом диапазоне фотоматериала, чаще подразумевают динамический диапазон светимостей сцены, который может зафиксировать фотоматериал. Отсюда путаница.
Здесь есть нюанс: динамических диапазонов два: динамический диапазон плотностей фотоматериала (о котором Вы рассказали) и динамический диапазон регистрируемых светимостей сцены.Konsta сказал(а):
В случае негатива высокий динамический диапазон светимостей сцены (обычно 8-9EV --> 2.4-2.7D -- измеряется от точки съемки!!!) впихиватеся в узкий динамический диапазон плотностей (!) негатива. Происходит сильная компрессия тонов. Изображение становится как блин плоским.
В случае слайда высокий динамический диапазон светимостей сцены впихивается в высокий диапазон плотностей слайда (3.2-3.4D). По сути не впихивается, а наоборот -- экспандируется. В результате имеем шикарную пластику.
Однако, когда говорят о динамическом диапазоне фотоматериала, чаще подразумевают динамический диапазон светимостей сцены, который может зафиксировать фотоматериал. Отсюда путаница.
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Что же до негативов, то ни в одной лаборатории (минилабы) не могут реализовать и половины ФШ
Может в студии... Но на натуре диапазон светимостей сцены может достигать и 8D. Какой уж тут экспандер... Подробнее и для устранения путаницы привожу сканы со справочника Д.С. Гурлева.Alexey Shadrin сказал(а):
Что же до негативов, то ни в одной лаборатории (минилабы) не могут реализовать и половины ФШ
Вложения
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Если производить измерение не от точки съемки, а ползать по самой сцене с фотометром, то можно выйти на огромные цифры контраста. Но зачем это делать? Ведь интересует нас именно точка съемки...
Вы знаете, я провел серию экспериментов по измерению контраста сцен от точки съемки (Хант подтвердил правильность моей позиции замера от точки съемки). При замере контраста обычно освещенных сцен от точки съемки значение не вышло за границы 9EV-->2.7D даже в ослепительный солнечный весенний день. Если в сцене нет неба, то ситуация ужимается до 8EV. При контровом освещении конечно же ситуация иная.Konsta сказал(а):
Если производить измерение не от точки съемки, а ползать по самой сцене с фотометром, то можно выйти на огромные цифры контраста. Но зачем это делать? Ведь интересует нас именно точка съемки...
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Тут еще влияет техника и технология замера.
Кстати. Еще один нюанс. Слайд обеспечивает большой диапазон яркостей на просвет, но ФШ и ДД у него много меньше негатива (из-за высокого контраста), что и вызывает необходимость точного замера и обдумывания экспозиционных параметров.
Тут еще влияет техника и технология замера.
Кстати. Еще один нюанс. Слайд обеспечивает большой диапазон яркостей на просвет, но ФШ и ДД у него много меньше негатива (из-за высокого контраста), что и вызывает необходимость точного замера и обдумывания экспозиционных параметров.
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Да, конечно. Замер производился спот-метром в 1 градус, что согласуется с нашим зрительным аппаратом (что ценно). Если подойти к сцене вплотную, залезть в кусты со спот метром, измерить тень, а потом подойти вплотную к автомобилю и замерить зеркальное отражение от капота, то наверное контраст выйдет на 8D. Бог весть. Но разве это нужно? Разве такая информация (пусть и достоверная) представляет перцепционную ценность? На слайде мы хоотим видеть то, что видим от точки съемки, со всеми пространственными порогами различения. Поэтому логично и перцепционно оправданно измерять контраст по контрольным точкам в 1 градус и от точки съемки. Тогда мы выходим на "разумные" цифры 2.4-2.7D, что вполне согласуется с результатами съемки -- такой диапазон слайд "съедает" не моргнув. Главное не облажаться с экспозицией.Konsta сказал(а):
Бесспорно. Второй год пользую спот-замер по 9 зонам с усреднением (рассказывал когда-то об этой методике) -- за два года ни одного прокола по экспозиции, ни одной попытки брэкета. Тик-в-тик, что называется. Рекомендую.
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Кстати говоря: именно путем принудительного разблуривания высчитывается интегральная адаптирующая светимость сцены в модели iCAM (модель восприятия изображений), предложенной в 2004 манселловской лабораторией по цвету.
Мне кажется, что излишний "энергетический академизм" (и неучет неизбежного усреднения светимостей при удалении) в оценке контраста сцены может только повредить, внеся неуверенность в действия фотографа.
Кстати говоря: именно путем принудительного разблуривания высчитывается интегральная адаптирующая светимость сцены в модели iCAM (модель восприятия изображений), предложенной в 2004 манселловской лабораторией по цвету.
Мне кажется, что излишний "энергетический академизм" (и неучет неизбежного усреднения светимостей при удалении) в оценке контраста сцены может только повредить, внеся неуверенность в действия фотографа.
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Сразу поняв, что пленка (по тем временам и негативная) не может уложить в свою широту яркости сцены, выработал для себя правило целевой достаточности. Характерный пример. В кадре глубокие тени леса, высокие света моря и гор, люди в полутени. Ясно, что всего не передать. Но смысловым центром кадра являются люди. Пейзаж - дополнение. Ставил такую экспозицию, чтобы плотности портретной части были чуть выше оптимальных. Так, чтобы не потерять совсем детали в тенях, а, хотя бы обозначить их. При этом сохраняется и приемлемая деталировка в светах. Очень сомневаюсь, что программно усредненный замер мог бы справится с такой задачей. Равно как и применение моделей восприятия. Только Вы, как автор идеи снимка, можете расставить приоритеты в данном конкретном случае, имхо, конечно.
Сразу поняв, что пленка (по тем временам и негативная) не может уложить в свою широту яркости сцены, выработал для себя правило целевой достаточности. Характерный пример. В кадре глубокие тени леса, высокие света моря и гор, люди в полутени. Ясно, что всего не передать. Но смысловым центром кадра являются люди. Пейзаж - дополнение. Ставил такую экспозицию, чтобы плотности портретной части были чуть выше оптимальных. Так, чтобы не потерять совсем детали в тенях, а, хотя бы обозначить их. При этом сохраняется и приемлемая деталировка в светах. Очень сомневаюсь, что программно усредненный замер мог бы справится с такой задачей. Равно как и применение моделей восприятия. Только Вы, как автор идеи снимка, можете расставить приоритеты в данном конкретном случае, имхо, конечно.
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Да, конечно -- при экспозамере подход контекстный. В Вашей ситуации пять из 9 замеров я сделаю по людям, 2 -- по самым высоким светам, 2 -- по самым глубоким теням. После чего выполню усреднение и получу нужные цифры экспозиции. Смею Вас уверить, описанная сцена ляжет в рамки слайда без проблем. Другое дело, что при неизбежной коррекции после оци фровки придется поддавить света и подтянуть тени, но информация, из которой это можно сделать, в скане будет обязательно (при условии неиспользования Фуджи, особенно Velvia, но только Kodak Ekt. 100G).Konsta сказал(а):
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Другое дело, что при обработке мы не сможем проимитировать эффект всматривания в белизну заснеженных вершин или глубину лесных теней -- то есть не сможем имитировать эффекты локальной адаптации. Ну, что уж поделаешь... тут HDR нужОн...
Отнюдь не ясно, отнюдь: если точка съемки такова, что все перечисленные объекты одновременно видны, то на сетчатку наших глаз будут воздействовать интегральные стимулы сцены. И если мы измерим именно интегральные значения светимостей (а для этого нужно просто измерять спотом в 1 градус от точки съемки), то выяснится, что диапазон-то 2.7-2.8 -- что вполне перевариваемо слайдомKonsta сказал(а):
Другое дело, что при обработке мы не сможем проимитировать эффект всматривания в белизну заснеженных вершин или глубину лесных теней -- то есть не сможем имитировать эффекты локальной адаптации. Ну, что уж поделаешь... тут HDR нужОн... Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Ну, вот смотрите, коллега: яркий солнечный июльский день в горах -- контрастная сцена. Замер по моей методе от точки съемки. Пленка Ektachrome 100 G.
Не вижу проблем -- все захвачено...
Правда, есть одна зацепка -- Север. Впрочем, все исследования мною проводились на широте Петербурга.
Ну, вот смотрите, коллега: яркий солнечный июльский день в горах -- контрастная сцена. Замер по моей методе от точки съемки. Пленка Ektachrome 100 G.
Не вижу проблем -- все захвачено...
Правда, есть одна зацепка -- Север. Впрочем, все исследования мною проводились на широте Петербурга.
Вложения
- Статус