Изначальное предназначение слайдов среднего формата
- Автор темы Alexey Shadrin
- Дата начала
- Статус
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Снимал, но ты все видел.german сказал(а):
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Тото и оно. Разве это контраст? Сейчас готовлю иллюстрации в тему "Борьба с минилабами". Условия съемки существенно менее жесткие, чем я описал ранее. Разве слайд с этим справится???Alexey Shadrin сказал(а):
Ну зачем так сложно? У меня часто условия съемки очень лимитированы по времени. Фактически экстренный репортаж. Поэтому, выработался другой алгоритм. Зная широту пленки, делаю, как правило, 3-5 замеров: 1-3 сюжетно важных объектов, 1 - самых низких теней и 1 - самых высоких светов. Если все это ложится на ФШ, да еще с запасом, экспозицию ставлю по сюжетно важным объектам для лучшей их проработки (если, конечно, по художественным соображениям не требуется иное). Если широты не хватает, то приходится думать - чем и в какой степени жертвовать. Тогда, возможно, приходится делать доп. замеры в жертвуемых областях, в которых нужно сохранить хотя бы намек на детали...Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
А! Это другой вопрос. Если цейтнот, то конечно. Я-то привык к спокойной, вдумчивой съемке, где на один кадр уходит порой до 3-4 часов...Konsta сказал(а):
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Давайте договариваться.
Контрастов бывает два:
-- энергетический контраст сцены или изображения (он же динамический диапазон -- dynamic range), который есть логарифм отношения светимости белой точки в сцене (изображении) к светимости черной точки в сцене (изображении);
-- визуальный контраст (apparent contrast) -- визуальная разница между белой и черной точками. Визуальный контраст может быть полноценным и неполноценным. Полноценность и неполноценность определяются пороговым значением контраста энергетического. По разным данным порог колеблется от 1.5D (данные Kodak research lab.) до 1.8D (Железняков -- ВГИК).
То есть, снимок, приведенный ниже, обладает ровно таким же энергетическим контрастом, что и предыдущий (поскольку логарифм отношения белых и черных точек у него точно такой же) и в обоих случаях полноценным визуальным контрастом.
Однако, под контрастом часто понимают то, что на самом деле называется "тоновым балансом" сцены (изображения).
Тоновый баланс бывает в свою очередь низко- и высококонтрастным, если мы условно дробим динамический диапазон сцены (изображения) на участки, в которых оцениваем отношение минимальной и максимальной энергий.
Следовательно, первый снимок тундрового снежника обладает менее контрастным тоновым балансом, а второй -- более. Но вот беда -- выговаривать-то лень! И проще сказать "контраст"... Но все-таки, давайте выговаривать... В отношении тонового баланса изображения также применимы термины "жесткий" и "мягкий".
Ровно тот же бардак и с термином "цвет" в нашей отрасли. К примеру, тот же Хант вертит этим словом как хочет: захочет, словом "цвет" назовет цветовой стимул; захочет -- спектральный коэффициент отражения или пропускания поверхности; захочет -- цветовое ощущение. Понимайте, ребята, контекстно! Вот я и сижу, как крючкотвор-юрист, и перевожу контекстно.
Если в устоявшихся, зрелых дисциплинах (например, физике) можно позволить себе жаргон -- к примеру: "линза выполняет Фурье-преобразование", подразумевая при этом, что "процессы, происходящие при прохождении света через линзу, описываются преобразованиями Фурье", то в молодых областях, таких как image science, жаргон категорически недопустим. Впрочем, все это "плач Ярославны"...
"Бедный, бедный мистер Холмс!" -- бедная, бедная наша отрасль! Нигде нет такого терминологического бардака как у насKonsta сказал(а):
Давайте договариваться.
Контрастов бывает два:
-- энергетический контраст сцены или изображения (он же динамический диапазон -- dynamic range), который есть логарифм отношения светимости белой точки в сцене (изображении) к светимости черной точки в сцене (изображении);
-- визуальный контраст (apparent contrast) -- визуальная разница между белой и черной точками. Визуальный контраст может быть полноценным и неполноценным. Полноценность и неполноценность определяются пороговым значением контраста энергетического. По разным данным порог колеблется от 1.5D (данные Kodak research lab.) до 1.8D (Железняков -- ВГИК).
То есть, снимок, приведенный ниже, обладает ровно таким же энергетическим контрастом, что и предыдущий (поскольку логарифм отношения белых и черных точек у него точно такой же) и в обоих случаях полноценным визуальным контрастом.
Однако, под контрастом часто понимают то, что на самом деле называется "тоновым балансом" сцены (изображения).
Тоновый баланс бывает в свою очередь низко- и высококонтрастным, если мы условно дробим динамический диапазон сцены (изображения) на участки, в которых оцениваем отношение минимальной и максимальной энергий.
Следовательно, первый снимок тундрового снежника обладает менее контрастным тоновым балансом, а второй -- более. Но вот беда -- выговаривать-то лень!
И проще сказать "контраст"... Но все-таки, давайте выговаривать... В отношении тонового баланса изображения также применимы термины "жесткий" и "мягкий".Ровно тот же бардак и с термином "цвет" в нашей отрасли. К примеру, тот же Хант вертит этим словом как хочет: захочет, словом "цвет" назовет цветовой стимул; захочет -- спектральный коэффициент отражения или пропускания поверхности; захочет -- цветовое ощущение. Понимайте, ребята, контекстно! Вот я и сижу, как крючкотвор-юрист, и перевожу контекстно.
Если в устоявшихся, зрелых дисциплинах (например, физике) можно позволить себе жаргон -- к примеру: "линза выполняет Фурье-преобразование", подразумевая при этом, что "процессы, происходящие при прохождении света через линзу, описываются преобразованиями Фурье", то в молодых областях, таких как image science, жаргон категорически недопустим. Впрочем, все это "плач Ярославны"...
Вложения
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Alexey Shadrin сказал(а):"Бедный, бедный мистер Холмс!" -- бедная, бедная наша отрасль! Нигде нет такого терминологического бардака как у нас
Давайте договариваться.
Контрастов бывает два:
-- энергетический контраст сцены или изображения (он же динамический диапазон -- dynamic range), который есть логарифм отношения светимости белой точки в сцене (изображении) к светимости черной точки в сцене (изображении);
-- визуальный контраст (apparent contrast) -- визуальная разница между белой и черной точками. Визуальный контраст может быть полноценным и неполноценным. Полноценность и неполноценность определяются пороговым значением контраста энергетического. По разным данным порог колеблется от 1.5D (данные Kodak research lab.) до 1.8D (Железняков -- ВГИК)...
Вложения
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
У меня просьба: Вы не тратье время на сканирование -- все справочники у меня есть (кстати, надо бы мне как-то переправить Вам Международный осветительный словарь -- полюбуетесь на этот бардак... -- вот только эти долбаные кросс-работы...) -- просто укажите страницу.
Теперь о контрастности фотоматериалов -- ну, так это же и есть градационная характеристика, то есть характеристкиа тонального баланса изображений, выдаваемых фотоматериалом. По-моему все концы сошлись.
Ну, теперь понял. Мы о разных вещах говорили: я о сценах и изображениях, а Вы о фотоматериалах.Konsta сказал(а):
У меня просьба: Вы не тратье время на сканирование -- все справочники у меня есть (кстати, надо бы мне как-то переправить Вам Международный осветительный словарь -- полюбуетесь на этот бардак... -- вот только эти долбаные кросс-работы...) -- просто укажите страницу.
Теперь о контрастности фотоматериалов -- ну, так это же и есть градационная характеристика, то есть характеристкиа тонального баланса изображений, выдаваемых фотоматериалом. По-моему все концы сошлись.
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Алексей, в Вашей то квалификации я не сомневаюсь. Правда, подсознательно пытаюсь предостеречь от давления на Вас авторитетов. Но к нам заходят люди с разным уровнем подготовки. В одной фотостудии, номинирующей себя как "профессиональная" довелось пообщаться с опертором, который не мог понять разницу между контрастом и резкостью ...
В оптике контраст это тоже не ДД, а отношение. Есть еще понятие "видность", отличающееся от контраста тем, что соотносятся не логарифмы, а прямые величины яркости.
Алексей, в Вашей то квалификации я не сомневаюсь. Правда, подсознательно пытаюсь предостеречь от давления на Вас авторитетов. Но к нам заходят люди с разным уровнем подготовки. В одной фотостудии, номинирующей себя как "профессиональная" довелось пообщаться с опертором, который не мог понять разницу между контрастом и резкостью
... В оптике контраст это тоже не ДД, а отношение. Есть еще понятие "видность", отличающееся от контраста тем, что соотносятся не логарифмы, а прямые величины яркости.
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
перевод это полдела. Вторая половина дела -- это та корректура, о которой Вы говорили давеча: сидишь и раскладываешь по полочкам то, что "отцы" имели в виду, и подбираешь точный перевод без всякого "имения в виду", а однозначный. Но есть польза -- есть. Масса фактов, ранее неизвестных и, самое главное, четкое представление о том, каково состояние дел в науке (ужасное, надо отметить) и о том, в каком направлении работать дальше. Направление выкристаллизовалось -- концепция изображения как такового. Ее нет. Напрочь. Нигде. Увы... Говорю совершенно ответственно.
Вы знаете, ситуация обратная -- это их нужно предостерегать от моего давления:Konsta сказал(а):
перевод это полдела. Вторая половина дела -- это та корректура, о которой Вы говорили давеча: сидишь и раскладываешь по полочкам то, что "отцы" имели в виду, и подбираешь точный перевод без всякого "имения в виду", а однозначный. Но есть польза -- есть. Масса фактов, ранее неизвестных и, самое главное, четкое представление о том, каково состояние дел в науке (ужасное, надо отметить) и о том, в каком направлении работать дальше. Направление выкристаллизовалось -- концепция изображения как такового. Ее нет. Напрочь. Нигде. Увы... Говорю совершенно ответственно.Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Alexey Shadrin сказал(а):Вы знаете, ситуация обратная -- это их нужно предостерегать от моего давления:
За глобальную задачу взялись :thumbs_up . Как Вы ее формулируете в развернутом виде?Alexey Shadrin сказал(а):
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Итак, предельно кратко.
1. Определение изображения. Самое трудное. На сегодня могу предложить две формулировки, причем и та и другая отражают два немного разных подхода -- "наш" и "западный".
"Наш" подход:
Изображение -- это пространственный набор простых цветовых стимулов, несущих визуальную информацию об объекте, отделенную от объекта в пространстве и, чаще всего, во времени.
(оговорка "чаще всего" не случайна -- к примеру, проекция сцены на матовое стекло -- суть изображение, но в реальном времени).
"Западный" подход:
Изображение -- это высокодифференцированный сложный зрительный стимул, несущий визуальную информацию об объекте, отделенную от объекта в пространстве и, чаще всего, во времени.
Честно сказать, более склоняюсь к "западному" -- отнюдь не из подобострастия, а потому, что так считаю.
2. Изображение имеет набор характеристик, которые делятся на перцепционно-значимые физические и собственно перцепционные.
Перцепционно-значимые физические характеристики:
-- пространственный размер;
-- порог дифференцировки;
-- взаиморасположение элементов;
-- спектральное распределение энергии элементов (простых стимулов);
-- энергетический адаптирующий контраст;
-- энергетический светимостный баланс (эн. контрастность);
-- краевой энергетический контраст;
-- интегральная адаптирующая светимость;
-- интегральная адаптирующая длина волны;
-- физические артефакты (наличие/отсутствие).
Для цифровых изображений добавляются:
-- пространственное разрешение;
-- разрядность кодирования (тональное разрешение по Ханту).
Собственно перцепционные:
-- визуальный пространственный размер;
-- пространственные искажения (наличие/отсутствие);
-- порог визуальной верификации;
-- визуальный контраст (полноценный и неполноценный);
-- светлота, цветовой тон и насыщенность элементов (простых стимулов);
-- тональный баланс (визуальная контрастность);
-- колорит (хроматический баланс);
-- цветовой охват;
-- резкость;
-- пластичность;
-- визуальные артефакты (наличие/отсутствие);
-- зрительная модальность.
Пояснение к порогу дифференцировки: если простой стимул начнет усложнять свою структуру (рост дифференцировки), то рано или поздно он может достичь порога визуального распознавания и стать способным нести визуальную информацию об объекте, отделенную от объекта -- то есть стать изображением. Пример поиска порога -- импрессионисты.
Пояснение к зрительной модальности: лень объяснять -- см. "Модели цветового восприятия".
3. На основании перечисленных характеристик строится идеология репродуцирования изображений.
4. Подробный разговор о каждой из характеристик. С раскрытием сути, примерами, эффектами восприятия и пр.
Если что-то упустил-забыл, то подправлю.
P.S. Цветовой охват изображения забыл. Исправил.
Задачу разработки концепции изображения вижу в формулировке определения изображения (его не существует в мире, по крайней мере единого и общепринятого), формулировке физических и перцепционных характеристик изображения (имеется разрозненая, разношерстная и разнотолкуемая информация), описание эффектов восприятия (имеется разрозненая, разношерстная и разнотолкуемая информация), формулировка понятия "ментальный образ" как результат восприятия и осмысления изображения, характеристики ментального образа.Konsta сказал(а):
Итак, предельно кратко.
1. Определение изображения. Самое трудное. На сегодня могу предложить две формулировки, причем и та и другая отражают два немного разных подхода -- "наш" и "западный".
"Наш" подход:
Изображение -- это пространственный набор простых цветовых стимулов, несущих визуальную информацию об объекте, отделенную от объекта в пространстве и, чаще всего, во времени.
(оговорка "чаще всего" не случайна -- к примеру, проекция сцены на матовое стекло -- суть изображение, но в реальном времени).
"Западный" подход:
Изображение -- это высокодифференцированный сложный зрительный стимул, несущий визуальную информацию об объекте, отделенную от объекта в пространстве и, чаще всего, во времени.
Честно сказать, более склоняюсь к "западному" -- отнюдь не из подобострастия, а потому, что так считаю.
2. Изображение имеет набор характеристик, которые делятся на перцепционно-значимые физические и собственно перцепционные.
Перцепционно-значимые физические характеристики:
-- пространственный размер;
-- порог дифференцировки;
-- взаиморасположение элементов;
-- спектральное распределение энергии элементов (простых стимулов);
-- энергетический адаптирующий контраст;
-- энергетический светимостный баланс (эн. контрастность);
-- краевой энергетический контраст;
-- интегральная адаптирующая светимость;
-- интегральная адаптирующая длина волны;
-- физические артефакты (наличие/отсутствие).
Для цифровых изображений добавляются:
-- пространственное разрешение;
-- разрядность кодирования (тональное разрешение по Ханту).
Собственно перцепционные:
-- визуальный пространственный размер;
-- пространственные искажения (наличие/отсутствие);
-- порог визуальной верификации;
-- визуальный контраст (полноценный и неполноценный);
-- светлота, цветовой тон и насыщенность элементов (простых стимулов);
-- тональный баланс (визуальная контрастность);
-- колорит (хроматический баланс);
-- цветовой охват;
-- резкость;
-- пластичность;
-- визуальные артефакты (наличие/отсутствие);
-- зрительная модальность.
Пояснение к порогу дифференцировки: если простой стимул начнет усложнять свою структуру (рост дифференцировки), то рано или поздно он может достичь порога визуального распознавания и стать способным нести визуальную информацию об объекте, отделенную от объекта -- то есть стать изображением. Пример поиска порога -- импрессионисты.
Пояснение к зрительной модальности: лень объяснять -- см. "Модели цветового восприятия".
3. На основании перечисленных характеристик строится идеология репродуцирования изображений.
4. Подробный разговор о каждой из характеристик. С раскрытием сути, примерами, эффектами восприятия и пр.
Если что-то упустил-забыл, то подправлю.
P.S. Цветовой охват изображения забыл. Исправил.
atutubalin
10 лет на форуме
- Сообщения
- 411
- Реакции
- 37
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Личный опыт. Я снимал одну и ту же сцену (пейзаж в яркий солнечный
день) на 1Dsmk2 и Provia (и Astia). С широкой вилкой в обе стороны
(+-3 через полступени) и смотрел что получается.
Объектив на штатив, подсоединяешь две тушки, серия, в проявку.
Ну и старшие товарищи подтверждают
http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/index.html
Этот эксперимент очень легко проделать самому, там правда Вельвия,
ну так накиньте ступень-полторы для Провии.
magneto сказал(а):
Личный опыт. Я снимал одну и ту же сцену (пейзаж в яркий солнечный
день) на 1Dsmk2 и Provia (и Astia). С широкой вилкой в обе стороны
(+-3 через полступени) и смотрел что получается.
Объектив на штатив, подсоединяешь две тушки, серия, в проявку.
Ну и старшие товарищи подтверждают
http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/index.html
Этот эксперимент очень легко проделать самому, там правда Вельвия,
ну так накиньте ступень-полторы для Провии.
atutubalin
10 лет на форуме
- Сообщения
- 411
- Реакции
- 37
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Вы их снимите на слайд эти 8D.
У слайда "точка среднесерого" на 2.3-2.5 стопа ниже точки выбитых
светов. Если проявлять в разбавленном и взять мягкий слайд вроде Астии - ну 3 ступени. Ну 3.5 если без претензий. И вниз столько же.
Итого - в лучшем случае и при специальной обработке - 7 ступеней.
2^7 = 128, 2.3D
Это диапазон регистрируемых яркостей сцены.
Да, при проекции (а не сканировании) можно считать что чуть больше,
потому что глаз прощает выбитые света, да и тени плохие тоже прощает. Но для проекции не проявляют в разбавленном. Все равно 7 ступеней _максимум_. А для Вельвии рабочих - пять-шесть. А для Кодахрома - и последующей _максимум_ пять, а пейзажисты старой закалки советуют пять ступеней как "крайний случай" и подбирают градиентный фильтр если больше.
Потому и снимают в режимное время - контраст низкий, если его расширить при проекции то выглядит круто (мы диапазон яркостей сцены 1:100 превращаем в диапазон яркостей экрана 1:3000 - выглядит обалденно).
Konsta сказал(а):
Вы их снимите на слайд эти 8D.
У слайда "точка среднесерого" на 2.3-2.5 стопа ниже точки выбитых
светов. Если проявлять в разбавленном и взять мягкий слайд вроде Астии - ну 3 ступени. Ну 3.5 если без претензий. И вниз столько же.
Итого - в лучшем случае и при специальной обработке - 7 ступеней.
2^7 = 128, 2.3D
Это диапазон регистрируемых яркостей сцены.
Да, при проекции (а не сканировании) можно считать что чуть больше,
потому что глаз прощает выбитые света, да и тени плохие тоже прощает. Но для проекции не проявляют в разбавленном. Все равно 7 ступеней _максимум_. А для Вельвии рабочих - пять-шесть. А для Кодахрома - и последующей _максимум_ пять, а пейзажисты старой закалки советуют пять ступеней как "крайний случай" и подбирают градиентный фильтр если больше.
Потому и снимают в режимное время - контраст низкий, если его расширить при проекции то выглядит круто (мы диапазон яркостей сцены 1:100 превращаем в диапазон яркостей экрана 1:3000 - выглядит обалденно).
atutubalin
10 лет на форуме
- Сообщения
- 411
- Реакции
- 37
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Тезка, я имел в виду динамический диапазон исходного сигнала т.е. сцены.
Alexey Shadrin сказал(а):
Тезка, я имел в виду динамический диапазон исходного сигнала т.е. сцены.
atutubalin
10 лет на форуме
- Сообщения
- 411
- Реакции
- 37
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Вы, Алексей, избалованы Северами.
Банальный снимок "я и горы, горы слева" при чуть-чуть контровом
свете - и уже нужна вспышка. В Хибинах - не нужна, а на Кавказе - уже обязательна.
Alexey Shadrin сказал(а):
Вы, Алексей, избалованы Северами.
Банальный снимок "я и горы, горы слева" при чуть-чуть контровом
свете - и уже нужна вспышка. В Хибинах - не нужна, а на Кавказе - уже обязательна.
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Есть такое. Эта проблема все время свербит: я не уверен, что DR южных сцен не окажется радикально больше. Впрочем, есть достаточная вероятность того, что у южных сцен выше лишь контрастность (то есть ужесточенный тоновый баланс), но в рамках того же контраста (динамического диапазона). Это нужно проверять, но на юга я только под конвоем -- +20 +21°С и я начинаю терять сознание. Мой физиологический предел +15- +16°С (т.н. температура комфорта). Если бы Вас попросить измерить его -- у Вас же, дай Бог памяти, тот же экспонометр, что и у меня.atutubalin сказал(а):
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Вот-вот-вот -- вот, я это и "имел в виду". С этим "имением в виду" надо что-то делать, согласитесь.atutubalin сказал(а):
Ответ: Изначальное предназначение слайдов среднего формата
Слайд-проекторы среднего формата встречаются иногда. Киев-66 автомат, например. Стоимость на вторичном рынке ~100 вечнозеленых. Понимает слайды 6х6 и 6х4,5 Проблема с рамками, однако.
Слайд-проекторы среднего формата встречаются иногда. Киев-66 автомат, например. Стоимость на вторичном рынке ~100 вечнозеленых. Понимает слайды 6х6 и 6х4,5 Проблема с рамками, однако.
- Статус