как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

[Shlyapa]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Думаю, многие классические правила для журналов давно уже ушли в небытиЁ.

Нет правил для журналов (книг, газет). Есть традиции русской типографики, типографиского набора и русская пунктуация. В русском языке нет «короткого тире», но есть дефис и тире, чья длина различается поболе, чем в два раза (как отличаются тире и «короткое тире»). Существуют лишь некоторые поблажки для набора газет. Но именно, что набора, а не изменение литер.

Если тебе или твоему корректору ПОЧЕМУ-ТО КАЖЕТСЯ, что тире в данной конкретной гарнитуре длинновато, то его можно чуть поджать, применив к нему соответсвующий символьный стиль. Но так или инача, а его дина должна быть больше, чем длина «короткого тире».

И уж никакое тире не отбивает межсловными пробелами, как это видно в показанном Виталием примере. (Пробел между запятой и тире — вообще грубый косяк.)

Поэтому делать надо в рамках того, как хочет редактор.

Я уже проводил эту аналогию, проведу ещё раз: даже проституки да-а-алеко не все соласны делать что угодно.
Поэтому верстуны, дизягнеры и редакторы с корректорами, чью позицию ты, MAO_the_Doom, обрисовал — хуже проституток, дешёвых привокзальных шлюх.
Чего ж тогда удивляться, что заказчик и работодатель сплошь и рядом весьма и весьма низко ценит и работу спецов-издателей, и их самих, если сами эти спецы себя вот так позиционируют? Сами загнулись раком — крепитесь теперь.

 

[@diz@]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Старая поговорка есть: все в колодец прыгнут и ты будешь?
Давай вообще отменим правила верстки и будем прогибаться перед каждым . (презервативом) с деньгами.
Я понимаю, что все в жизни бывает и прогнуться иногда нужно, но до известного предела. Может глупости говорю, но есть такая штука - гордость и профессионализм. Да, нам нужна денежка и мы можем поступаться некими принципами, но не основополагающими.
И правильность верстки - это не самый последний из них.
Я лучше полчаса немного помучаюсь, но попытаюсь договориться с заказчиком и отстоять свою точку зрения.
А несколько очень "прытких" были просто посланы.
Потому что, как правило, такие шибко умные займут со своими придирками времени столько, что ты успеешь сделать еще пару заказов на сумму в 1,5–2,0 раза больше.

 

[MAO_the_Doom]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

....Чего ж тогда удивляться, что заказчик и работодатель сплошь и рядом весьма и весьма низко ценит и работу спецов-издателей, и их самих, если сами эти спецы себя вот так позиционируют? Сами загнулись раком — крепитесь теперь.

Так до меня ещё всех их приучили, что самый главный дезигнер и корректор и стилист - это и есть триединое их величество в одном лице гл.редактора. "Мне не нравится, надо переверстать как-то по-другому" или "А я не считаю что это написано косноязычно" И ТОЧКА.
Я всегда пытаюсь сопротивляться, но они же музыку заказывают. И вижу как корректор сопротивляется, но... А приучили их к этому, а также к фразе "предоставьте 2-3 варианта дизайна" ещё до меня.

....даже проституки да-а-алеко не все соласны делать что угодно.

Я тоже категорически не согласен работать в Кварке Но это не означает что я не доставлю читателю удовольствие. Плюс ко всему хватает и шлюх дешевле и готовых на все, хот это и хуже у них получается.

P.S. Вместо Alt+0149 можно в INDD нажимать Alt+8(в верхнем ряду)

Да, одноразовые упрямые заказчики поылаются быстро, а вот если это не заказчик, а работодатель постоянной работы и главный мой финансист, то тут это не пройдет, иначе ищи работу и такого же точно найдёшь

 

[vbatushev]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Дим, не полукруглые, а пунктуационные Я хоть и не музыкант, но люблю ритм в тексте, особенно визуальный. По моему скромному, неокончательному и малоавторитетному мнению, пунктуационная шпация мне позволяет создавать такой ритм.
По поводу коротких тире я уже многократно выступал.
Основной мой тезис в том, что современное длинное тире без полуапрошей уродливо донельзя, потому как ей нужно присобачивать вместо оных полуапрошей хоть какие-нибудь шпации. В качестве хоть каких-нибудь чаще всего выступают "обычные" (гибкие) шпации. Выглядит это просто зияющей дырой. Короткое тире не выходит из положения, а некий компромис и как всякий компромис является сочетанием несочетаемого. Лучшим выходом было бы, если б шрифтовики рисовали длинное тире с полуапрошами. Тогда бы наш с тобой бесконечный спор вылился в обоюдное ликование

 

[NaiveMoscowGirl]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

А ещё иногда на 1 страницу надо уместить больше 10000 знаков и 10 фотографий + рекламный модуль. Тогда и про существование полосы набора и полей также можно забыть.

А для кого художник рисовал Condensed и Narrow? Влезет три рекламных модуля.

 

[Shlyapa]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

современное длинное тире без полуапрошей уродливо донельзя

Виталий! Я специально разговаривал с людьми, пришедшими в DTP с линотипа. И все в один голос меня уверили, что тире (ТИРЕ, а не «длинное тире» — одно оно в русском языке!) спокон веков было без полуапрошей.
А вот в компьютерных шрифтах полуапроши у тире — явление распространённое.
Более того, сложнее найти компьютерный шрифт без полуапрошей у тире, чем с полуапрошами.

(К вопросу об использовании или неиспользовании в работе шрифоовых менеджеров: с помощью Suitecase я не напрягаясь одним взглядом окинул всё своё шритовое хозяйство на предмет «у кого тире с полапрошами или без таковых», а без шрифтового Suitecase эта задача была бы не из лёгких.)

Я хоть и не музыкант, но люблю ритм в тексте, особенно визуальный. По моему скромному, неокончательному и малоавторитетному мнению, пунктуационная шпация мне позволяет создавать такой ритм.

Ошибочно твоё мнение, поверь старому пердуну-блюзмену.

 

[vbatushev]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Вот тебе список шрифтов с тире. Везде стоит длинное тире.
У шрифтов Helios, Arial, Myriad Pro, BookmanC если и есть там полуапроши, то какие-то ну совсем нулевые.
Заметно их в Warnock Pro, PragmaticaC, GaramondC, ну, в Minion Pro проглядывают. Но они едва ли толще волясной шпации!!!
Прилично в результате из 9 шрифтов смотрится только Book Antiqua. Вот такие бы тире, вот это да!

Я специально разговаривал с людьми, пришедшими в DTP с линотипа. И все в один голос меня уверили, что тире

А что ж они еще должны были утверждать-то???? Даже странно от тебя это слышать. В нашей кассе горизонтальная черта (Horizontal Bar) и тире были абсолютно одинаковы! Я уже как-то отсылал тебя в книжке по типографике Фелличи, где есть небольшой обзор типографических норм различных европейских языков, говорил и о средней длине слова в русском языке. В общем, для меня длинное тире огромная бессмысленна дубина-пауза, ничем не оправданная в русском языке.

 

[vfyb]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

!Извините, что вторгаюсь со своим, наверно, не достаточно профессиональным мнением, но из представленных тире мне больше нравятся:

Minion
Warnock
Pragmatica
Garamond

первые два нравятся больше двух последних

Остальные не нравятся... либо слишком длинные (как в Myryad, хотя он и pro -- что измеряется просто сравнением литеры М с тире или просто визуально, поскольку литеры М нет), либо коротки (как в Antiqua, хотя это тире и понравилось больше всех Батушеву)...

Ну такое мое мнение... :angel:

 

[vbatushev]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Мне тире в Book Antiqua понравилось не только потому, что короче остальных, а еще потому, что полуапроши там достаточно выразительны.

 

[Shlyapa]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Выразительные, не выразительные — у тире не должно быть полуапрошей, и если они есть — это ошибка его создателя.

А дело было так:
1. Сначала появился MS Word.
2. В нём появилась автозамена при вводе, меняющая сочетание пробел + минус + пробел на пробел + т.н короткое тире + пробел.
3. Эти тексты стали ставить в PM в том виде, как выдавал MS Word.
4. Делолось так ОГРОМНЫМ количеством народу.
5. Все привыкли, глаз у всех замылился.
6. Мало того, много текстов попадало в верстаки не из MS Word, а из других источкинов, в которых помянутой автозамены не было. А поскольку тире нет на клавиатуре, но есть минус, в тесках стало не редкосью введённое непосредственно с пробел + минус + пробел, в сравнении с чем пробел + т.н короткое тире + пробел выглядело великим достижением.
7. Однако, кое кто заметил (я не себя имею в виду), что в компьютерных шрифтах, таки, есть нормально тире, а не деффективное.
8. Кое-кто стал ставить его.
9. Массы «профессоналов» с замыленным глазом, привыкшие к уродствам b]пробел + минус + пробел[/b] и пробел + т.н короткое тире + пробел, когда их ткнули носом в их невежество, быстренько подвели «теоретическую» базу в защиту того, как они привыкли делать. Это и «тире слишком длинное», и «полуапроши у него невыразительные» (памятуя, что их не должно быть вовсе) и .д., и т.п.

=================

Тире — это, как правило (откройте любую книгу, выполненную металлическим набором), горизонтальная черта шириной в заглавную букву «М». Нравится это кому-то ил нет — пусть оставит своё мнение в курилке.
Если длина его и отличается от ширины «М», то ненамного. ВО вском случае, не настолько, насколько отличается ширина «М» от длины «короткого тире».

Полуапрошей у тире не должн быть вообще, и отбивается оно от текта 2-п. шпацией. Независимо от кегля — 2 пункта. Понятно дело, что в разных кеглях к этой величине ближе или Hair Space, или Thin Space, или неразрывный пробел, поджатый до нужной ширины, либо обычный межслвный, тоже пождатый.
Раз уж у компьютерных шрифтов есть полуапроши, это надо учитывать и вносить поправки.

По поводу «длинное тире огромная бессмысленна дубина-пауза, ничем не оправданная в русском языке.»
По сравнению с горизонтальной чертой, отбитой от текста пробелами ширины гораздо меньшей, чем её длина, горизонтальная чёрточка, отбитая с двух сторон проблеами такой же как она ширины, создаёт в тексте зияющую дыру.

Легко убедиться в этом, если сделать так, как показано во вложении.

Если уж в музыкальных терминах, тире, отбитое 2-п. шпациями — это лига, а «короткое тире», отбитое шпациями больше ширины, чем 2-п. — синкопа. Но синкопа, во-первых, должна быть оправдана, во-вторых, не должна сминать общий ритм. А в-третьих, что меня в своё время позабавило, когда я впервые услышал, есть и медицинский термин «синкопа», означающий сбой сердечного ритма. Чертовски точно подходит для определения того, что делает «пробел + т.н. короткое тире + пробел» с ритмом текста!

 

[@diz@]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Ну на это можно заметить, что просто развелось много "понтовых" шрифтов, в которых длинное тире неимоверной длины и гораздо приятнее на глаз в них (именно в них), выглядит "т.н. короткое тире", не делая никаких дыр. Но понтовые шрифты, по-моему, и созданы для понта, а не для набора книг и журналов.
У нас в издательстве раньше был некий "хаус-стайл", когда вместо тире везде ставился Alt+150, то есть, грубо говоря, был дефис и "минус".
Ну а потом решили ставить дефис, короткое тире (интервалы, системы) и нормальное тире, отбитое пробелами (неплохо смотрятся обычные неразбиваемые пробелы - Nonbreaking)

 

[Shlyapa]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

короткое тире (интервалы, системы)

Неправильно. В этих случаях используется то же самое тире, что и в тексте, но не отбивается.
Есть всего ДВЕ «чёртоки»: тире и дефис.

Другое дело набор формул (не текста!) — там «минус» должен иметь длину равную длине горизонтально штриха «плюса». В современных компьютерных шрифтах «короткое тире» этому условию удовлетворяет, как правило. Однако, в металлическом наборе «плюс» был размером с «тире», т.е. крупнее. Т.е. традиционно (и традициям этим не один год! не десять! не столько лет, сколько DTP!) в качестве минуса использовалось всё то же тире, без всяких там «коротких».

 

[@diz@]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Может быть в технической литературе в последнее время идет самое элементарное упрощение? А вовсе не невежество? Да, по правилам ставится тире в интервалах, системах.
Я думаю, что нормальные верстальщики все это прекрасно знают.
Но возможно ставится нечто более компактное, хоть это и "незаконно", когда возникают несколько иные требования к самому издательству от нанимателя.
Небезызвестное издательство "Наука" шлепало груду американских переводных журналов и у них было не принято вообще ставить нормальное тире, а только "т.н. короткое". Понимаю все возможные возражения, но это не один дятел-лох-недоучка-вордоверстальщик, а масса профессионалов.
Затем, существует спец-верстка (таблицы и т.п. безобразия), где длинные тире мало того, что усложняют жизнь, но и вообще откровенно выглядят некрасиво. Может это мое субъективное мнение, но я его просто хотел высказать.
В художественной и популярной литературе все выглядит так, как говорилось выше, то есть именно длинное тире с фиксированными пробелами смотрится органично и красиво (опять-таки на нормальных шрифтах) и обычное тире в довольно редких (!) дипазонах и т.д. В технической, на мой взгляд, для этих целей все-таки больше подходит "т.н. короткое".
Кстати о визуальном впечатлении. Сейчас делаю монстра переводного, где масса диапазонов и отклонений (через +/-). Шрифт - OpiumNew. Так как русский перевод более "пространный", то всячески хитрю с рисунками и "лишними" отбивками по тексту. Знаю, что безобразие, но иначе в тот же объем не попадаю, а нужно. И кегль особо не поменяешь - заметно, чуть интерлиньяжем играю и трэкингом. Но я не об этом. Заметил, что в этом шрифте +/- с пробелами выглядит просто ужасно! Убрал пробелы - получилось почти как в MathType. А ведь это неправильно, но зато более благобразно смотрится.
Кстати я где-то в старых книгах встречал большие знаки "+", очень прикольно, но что-то все-таки должно меняться. Только оставаться читабельным и красивым, и возможно не всегда в угоду старым ГОСТам.

 

[MAO_the_Doom]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Shlyapa абсолютно прав. То, что он говорит, выполняют все корректора, с которыми мне приходилось работать. У них у всех даже книги по грамматике одинаковые.
НО! Все течет, все меняется. Ведь раньше вообще буквы вырисовывались вручную и художественно, и сегодняшний Arial тогда был бы причислен к бесовским.
К примеру, сочетание запятая и тире без пробела смотрится НЕКРАСИВО, хотя и по правилам верно. А красота, как ожидается, спасёт мир.
А сколько вокруг елочек и лапок в русском тексте? Хотя по тем же правилам только лапки должны быть. Но ведь эти издания не лошки начинающие делают.

 

[vbatushev]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Shlyapa абсолютно прав.

Ой ли! Берет Shlyapa псевдолатинский текст, где и символы иные, и длина слов не такая как в русском тексте, и пытается доказать, что длинное тире там выглядит лучше! Ай, ляля! И ссылки на горячий набор, где шпации не были "динамическеми" тож многого стоят. Полуапрошей не нать, угу, а чего в набираемом тексте в здешних постах, Дим, ты пишешь "(не текста!) — там «минус»", а не "(не текста!)—там «минус»"? А как же последовательность в отстаивании принципов?

когда вместо тире везде ставился Alt+150, то есть, грубо говоря, был дефис и "минус".

Стесняюсь спросить, откуда взялось мнение, что En Dash (U2013) – это Minus Sign (U2212)? Это разные символы. Не верите, откройте Character Map, выберите, например, Minion Pro и убедитесь. Значение позиций в уникоде я привел.

 

[Shlyapa]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Ой ли! Берет Shlyapa псевдолатинский текст, где и символы иные, и длина слов не такая как в русском тексте, и пытается доказать, что длинное тире там выглядит лучше! Ай, ляля!

Ну вот об этом я и говорю — имеющий глаза, да увидит. Тебе не видно, что на месте «коротких тире», отбитых «твоими» шпациями в тексте зияют дыры? И что там, где тире, отбитое как положено, дыр нет? Не видишь? Ну-у-у… Слов нет, коли так.

И ссылки на горячий набор, где шпации не были "динамическеми" тож многого стоят. Полуапрошей не нать, угу, а чего в набираемом тексте в здешних постах, Дим, ты пишешь "(не текста!) — там «минус»", а не "(не текста!)—там «минус»"? А как же последовательность в отстаивании принципов?

Чавой-то ускользоает твоя мысль от меня. Ты чего сейчас сказать хотел?

Стесняюсь спросить, откуда взялось мнение, что En Dash (U2013) – это Minus Sign (U2212)? Это разные символы. Не верите, откройте Character Map, выберите, например, Minion Pro и убедитесь. Значение позиций в уникоде я привел.

Да, разные. С точки зрения, тыкскыть, компьютера. Но визуально, если «чёрточка» равно длине горизонтального штриха «плюса», если находтся на том же расстоянии от базовой линии, т.е. выглядит, как «минус», то ни всё ли равно, как оно в Юникоде назвается? В наборе, на отисках это будет «минус».

Точно так же, как твои Punctuation Space (или как их там), которыми ты «короткое тире» отбиваешь — мне отсуюда не видно, что они Punctuation, но отлично видно, что шириной они практически в межсловный пробел, а это непримемлемо.

 

[vbatushev]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

"Мои" Puctuation spaces шириной не межсловный пробел, а шириной равно ширине пуктуационного знака (точка, запятая и т. п.). Это раз.
Не все равно как в Уникоде называется – минус это минус, короткое тире это короткое тире. Разные знаки. Это два.
Мысль моя была проста. Если, по-твоему, длинное тире (которое ты употребляешь в постах тоже) не должно отбиваться шпациями, какого ляда ты его отбиваешь здесь? Это три.
С моей точки зрения, ты не видишь вопиющего излишества длины "длинного" тире. Не для русского оно языка. Это мое малоавторитетное мнение. Это четыре.

 

[Shlyapa]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

"Мои" Puctuation spaces шириной не межсловный пробел, а шириной равно ширине пуктуационного знака (точка, запятая и т. п.). Это раз.

Может, выложишь скриншотик с большим разрешением, чтобы можно было точнее и аккуратнее линеечку приложить, и показать где, и посчитать сколько раз твои Puctuation равны и даже шире межловных пробелов в твоём наборе?

Не все равно как в Уникоде называется – минус это минус, короткое тире это короткое тире. Разные знаки. Это два.

А я ещё раз скажу: с точки зрения компьютера — разные. И визуально МОГУТ быть разными. Но чаще всего сделы так, что фактически это одно и то же.
Тем более, пойди отыщи юникодный «минус» в стандартном шрифте Type1, в неюникодном TTF-е. А «короткое тире» — вот оно, и не исключено, что именно для преодоления этого ограничения технологии, оно туда и было заложено.

Мысль моя была проста. Если, по-твоему, длинное тире (которое ты употребляешь в постах тоже) не должно отбиваться шпациями, какого ляда ты его отбиваешь здесь? Это три.

Где и конда я говорил, что тире не должно отбиваться? Оно должно отбиваться, но не такой ширины шпациями, какими отбиваешь ты.
И кабы здесь можно было бы отбивать такими, какими положено, я бы отбивал.

Чесслово, лучше бы вместо горы смаликов, что справа от окна ввода текста, разместили инструменты форматирования и специальные знаки!

С моей точки зрения, ты не видишь вопиющего излишества длины "длинного" тире.

Ты не уведл дыр в тексте, там, где они есть объективно. Так что…

Это мое малоавторитетное мнение. Это четыре.

…малоавторитетное!!! Ты сказал.

 

[Oleg_Eltsov]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

"Ребята, давайте жить дружно."

Ситуация с вёрсткой текстов в нашем царстве-государстве весьма печальна и зачастую вызывает очень отрицательные эмоции. Но это не повод кричать и ругаться друг на друга.
Shlyapa и vbatushev имеют "несколько различные" взгляды, но незачем доходить до ругани по этому поводу; язвительность в опровержении доводов оппонента ничего не добавляет к существу обсуждаемого вопроса.

 

[vbatushev]

Ответ: как изавиться от длинных пробелов между словами в колонках

Олег, спасибо за примирительные интонации в треде, а то ведь автора оного треда уже и не видно. И то – схватились опять два монстра-модератора на одной из непримиримых тем (уж года два-то бьемся ж . Мы еще можем по поводу буквы "ё" замутить – не заржавеет.
Я вовсе не собираюсь доказывать свою абсолютную правоту – я вижу так и баста, свою точку зрения я никому не навязываю, контраргументы, предлагаемые Шляпой, считаю смехотворными и неподтвержденным языковым материалом.
Главное, что, с моей точки зрения, должен соблюдать грамотный верстальщик в пунктуационном вопросе – это однотипность применения знаков препинания. А также понимать их пунктуационное значение. В случае с дефисом/тире необходимо знать, что дефис – знак соединяющий, а тире – разъединяющий, поэтому они не должны выглядеть одинаково, иначе читатель оказывается дискомфортной ситуации. А какое тире лично вы будете применять, по моему, повторюсь, малоавторитетному мнению, должно зависеть от:
а) текста,
б) языка текста,
в) типа издания,
г) вашего представления о ритме "серого",
д) ваших эстетических задач.

Относительно пунктуационной шпации. Ширина данной шпации равна ширине знака точки. Это ширина у различных гарнитур разная.