Калибровка лазерных цифровых машин

[sasa]

... Кривые в рипе Коники сделаны именно для этого, а не для каких-то идиотов...

Если бы Михаил хотя бы разок попытался этими самыми кривыми улучшить цветопередачу в ЦПМ, то вряд ли написал такое заявление. Развал "баланса серого" гарантирован. Соответствия % TVI нет никакого, между измерениями и тем, что надо вводить в РИП при изменении формы кривых.
Идея понятна, а вот реализация в РИПах для ЦПМ - скорее вредная.
Что в Job Centro, что в Fiery, что в Creo.
В отличии от офсетной печати, где всё это прекрасно работает!

 

[koraalex]

моментально подогнать цвет оттиска к другому оттиску с другого калиброванного устройства на иных красителях и с иными показателями треппинга - тонопередающие кривые в ЦПМ позволяют прекрасно и без лишних заморочек силами обычного оператора калиброванной ЦПМ

Сдаётся мне, что вменяемые операторы пошлют как раз тех, кто их такой жизни учить станет. Как минимум тон-передающие кривые надо каким-то образом грамотно замерить и встроить в процесс вывода, притом сделать это за пять минут между печатью заказов. Александр безусловно прав в том, что ЦПМ обладают техническими особенностями, не позволяющими их профилировать один в один по офсетным методикам. Касательно же девайс-линков - одна из их прелестей состоит в том, что качественный генератор этих профилей исключает проблемы расчёта, встречающиеся в иных программах и утилитах от именитых производителей, и как правило ещё есть возможность использовать хороший тюнинг (например, старые РИПы не работают с BPC, а здесь это можно заложить). В целом я как раз за подход по типу девайс-линков + калибровка & инклимит с запасом по плотности/насыщенности. Зачем в цифре нужны TVI, не понимаю. Я плохо понимаю что это, вижу в них элемент, связанный именно с особенностями печати посредством пластин. Если ошибаюсь - дайте, пожалуйста, толковое и простое объяснение.

Добавлю, что мой ограниченный опыт ремонта и настройки средней и крупной офисной техники, в т.ч. обладающей полиграфическими возможностями, говорит, что стихийных, ретроградных и маркетинговых решений там гораздо больше, чем замечательных инструментов. От японцев вообще на стенку лезу, их совершенно зря хвалят. Американцы из Ксерокса - те рационалисты, там, хотя б, понятно, на чём сэкономили и что недоделали.

 

[mihas]

Зачем в цифре нужны TVI, не понимаю.

Так и я говорю не про TVI.
Между приращением к точке в печати и прямым вмешательством оператора в тонопередающую кривую - пропасть. Рип ЦПМ и не предлагает оператору что-то считать из TVI для коррекции тонопередающей.
Да, процессы разные, и имитация традиционного офсета на цифре не всегда может точно достигаться icc-профилями в том числе и dlp. А тонопередающей кривой привести один оттиск к другому для разных процессов - достаточно простая задача, не требующая от оператора ни семи пядей во лбу, ни серьезных знаний колориметрии - просто бери и делай. Тут управление цветом будет посерьезней, чем у печатника гравюры или традиционного офсета: вот у них с инструментарием сложновато.

 

[mihas]

Многим из нас по долгу службы бывает необходимо повторить цвет чужого тиража, иного печатного процесса. И такой инструмент, как кривые, для этой задачи отнюдь не лишний. Когда такой могучий инструмент появляется у обычного оператора ЦПМ - ну так и прекрасно: я не понимаю, что плохого в том, что для решения большинства задач кривыми на калиброванной ЦПМ не нужен дорогой колорист-технолог со спектофотометром, дорогим софтом и не моментальными расчетами, если задача эффективно оперативно решается оператором парой точек на кривой в пару оттисков.
В сети есть платные уроки от Андрея Журавлева по работе с кривыми. Это очень опытный спикер по работе с изображениями, знания колориметрии нулевые, при этом что он вытворяет с цветом кривыми - любо дорого смотреть, и это часто не решаемая задача для icc-профилей, dlp в том числе. Каждому инструменту - своя задача и свой исполнитель: совсем не лишняя коррекция тонопередающих кривых в ЦПМ для оператора. Другое дело, что инженеры, обслуживающие эти ЦПМ, часто очень далеки от цвета и на уровне фотошопа, и на уровне колориметрии, и на уровне даже понимания, что такое TVI и каким образом через какие функции они связаны с тонопередающими коррекциями кривыми, не могут показать оператору элементарные вещи, которые тому полезно знать и использовать в повседневной работе. А иному колористу-технологу на аутсорсе может быть не интересно учить оператора, если он сам может на этом заработать, делая вид, что иного решения, кроме каких-нибудь волшебных девайс-линков, вроде как нет. Есть, конечно, но наш коуч оператору ЦПМ про них не расскажет, и будет просто морочить голову начальнику оператора ЦПМ, инженеру ЦПМ и всем остальным.

 

[sasa]

Когда такой могучий инструмент появляется у обычного оператора ЦПМ - ну так и прекрасно: я не понимаю, что плохого в том, что для решения большинства задач кривыми на калиброванной ЦПМ не нужен дорогой колорист-технолог со спектофотометром, дорогим софтом и не моментальными расчетами, если задача эффективно оперативно решается оператором парой точек на кривой в пару оттисков.

Михаил. Сядьте рядом оператором любой ЦПМ и совершите эти магические действия! Пожалуйста.
Вы описываете несбыточную мечту всех операторов ЦПМ. Прям маркетинг от продавцов ЦПМ.
P.S. Анекдот по этому поводу:
Звонок в компанию, которая занимается разработкой и внедрением систем менеджмента:
- Мои сотрудники плохо работают!
- Вероятно, их надо просто научить. Это стоит $550 на человека. Но, если вы прочтете инструкции, то обучите их и внедрите системы менеджмента сами.
Клиент, удивленный такой откровенностью, спрашивает:
- А ваш босс знает, что вы таким образом препятствуете бизнесу?
- На самом деле, это его идея. Мы получаем куда больше прибыли, когда позволяем нашим клиентам сначала самим попытаться что-нибудь внедрить.

 

[koraalex]

Многим из нас по долгу службы бывает необходимо повторить цвет чужого тиража, иного печатного процесса. И такой инструмент, как кривые, для этой задачи отнюдь не лишний.

Михаил, будете смеяться, но именно этим я сейчас, когда открыл ваш ответ, занимаюсь. Только в данном случае использую Color Abstractor от разработчиков LittleCMS. Как-то я упоминал этот инструментарий (движок для прогеров, конвертер и генератор абстрактных коррекций как утилиты), но движок как таковой не вызвал у вас интереса. Между тем, это дёшево и сердито, жалко, только что при хорошей поддержке всяких стандартов и нескольких форм правки, в т.ч. Lab/Jab кривых, нет свободного прогиба кривых мышкой (есть по числам без импорта/экспорта) и присутствуют нелепые недоработки. Например, мне приходится каждый раз менять описание абстрактного профиля во внешней утилите, чтобы увидеть его в другой вкладке Абстрактора. Вообще, в ряде случаев именно тюнинг готового профиля дополнительным простым лутом - оптимальное решение, замещающее как полноценное профилирование, так и правку непосредственно макета. Касательно обсуждаемых выше кривых - я не понимаю, почему вы называете их тон-передающими. Разве так можно обозвать любую коррекцию по кривым?

 

[koraalex]

Касательно обучения персонала, Александр на 90% прав. ЦПМ - часто формат копицентров и мини-типографий, там контингент другой. Там встречаются умельцы, в практическом цветокоре покруче здесь присутствующих, но это случайность, в целом не характерная для отрасли. Плюс там времени на раздумья часто мало. Одно дело, когда вы тратите время на тюнинг под 10-тысячный тираж, другое - под 3 листочка.

 

[mihas]

Да конечно, еще луты, помимо профилей. Сразу скажу - много видел примеров лутов, но сам в лутах не силен, ничего не скажу.
Если обсуждать практическую сторону дела, вот простой пример из практики по работе с кривыми в ЦПМ. Есть напечатанная офсетом обложка с телесными и красной большой плашкой. На калиброванной ЦПМ получается такой же правильный телесный и красная плашка более морковная. Очень хорошо. Сохраняем кривыми неизменными полутона, там где телесные, и лишь слегка в плашке кривой перебалансируем мадженту к желтой. Это делается всего парой точек на кривой желтой и пурпурной краски, идеальное попадание в стандартный образец с другой машины достигается всего за пару оттисков.
У печатника в традиционном офсете, в гравюре, нет инструментов, чтобы перебалансировать красную плашку и при этом не перебалансировать телесных. А в ЦПМ есть такой простой могучий инструмент как кривые, и он справляется с задачей самым простым и быстрым из возможных способов. Требуется всего пара минут и пара оттисков, чтобы вогнать и красную плашку и одновременно телесные в офсетный стандартный образец.
Ну и да - поканальная коррекция кривыми - это напрямую работа с тонопередающими характеристиками устройства. И не только: в моем примере мы еще и меняем треппинг в плашке для иных красителей.

 

[mihas]

Одно дело, когда вы тратите время на тюнинг под 10-тысячный тираж, другое - под 3 листочка.

Поэтому так важно дать оператору простые и быстрые инструменты в виде кривых, и современные ЦПМ их дают.
Да, мы можем решить задачу построением профилей двух процессов - имитируемого и имитирующего, и собрать даже эти профили в единую связку девайс-линка или лута. И в случае с плохо калиброванными устройствами такое решение задачи не лишено смысла. Но это длительное сложное решение.
В случае с калиброванным офсетом и калиброванной по той же 39 фогре ЦПМ - подогнать парой точек на кривой одно к другому на ЦПМ - вполне адекватное колориметрическое решение.

 

[ilias]

Иногда, как костыль, когда дело в одной плашке, с "фирменным" цветом можно накрутить кривые. Александр прав, баланс серого при этом разваливается в хлам, но зачастую он и не нужен на конкретном макете.

 

[Mike Zaitsev]

Знакомый сервис-инженер Konica по моей просьбе смоделировал ситуацию еще на нескольких новых машинах - результат тот же: контроллер "режет" лимиты. Сказал, на старых машинах такого не наблюдалось, но я проверю при случае.

 

[Mike Zaitsev]

Идея понятна, а вот реализация в РИПах для ЦПМ - скорее вредная.
Что в Job Centro, что в Fiery, что в Creo.
В отличии от офсетной печати, где всё это прекрасно работает!

Почему работает плохо в 16 бит контроллере и работает хорошо в 16 бит рипе ctp? Более-менее нормально работают, но понятно, что это инструменты оперативного контроля и подстройки, а не редактор профиля. Для того и даны, чтобы в случае возникновения проблемы по быстрому решить вопрос. "На пол" не кладите эти кривые и не будет больших градационных потерь и разрушения грейбаланса. Имхо.

 

[Mike Zaitsev]

Сдаётся мне, что вменяемые операторы пошлют как раз тех, кто их такой жизни учить станет.

Оператор далеко не главная позиция в печатном центре и типографии (и я бы все же называл их цифровыми печатниками или печатниками на цифре, т.к. операторские должности чаще приравнены к рабочим, и даже некоторыми руководителями она превратно воспринимается как "прислуга, загружающая бумагу"). Поэтому, если клиент стоит над душой и просит сделать "похолоднее", оператору проще согнуть кривую желтого канала, вроде 50/48 (и даже сохранить эту корректировку с именем конкретного заказчика), чем "бодаться" с ним, убеждая, что здесь непременно следует остановить тираж и нагрузить работой дизайнера (во многих цифровых типографиях позиция препресс-специалиста отсутствует, ибо, со слов тех же руководителей "цифра всеядна - что там готовить?").

 

[Mike Zaitsev]

Зачем в цифре нужны TVI, не понимаю.

Да все точно так же, как в любом процессе переноса красителя: для контроля оттенков ± требуется достаточная базовая плотность + пресловутый positive slope. На технологию электростатического переноса частиц данное правило также распространяется.

 

[Mike Zaitsev]

От японцев вообще на стенку лезу, их совершенно зря хвалят. Американцы из Ксерокса - те рационалисты, там, хотя б, понятно, на чём сэкономили и что недоделали.

Имею ровно противоположное мнение: наиболее гибкие в настройке - Konica, Ricoh, Xerox - в конце списка моих предпочтений. Что вообще можно настроить в контроллерной Xerox (в body)?

 

[Mike Zaitsev]

Касательно обучения персонала, Александр на 90% прав. ЦПМ - часто формат копицентров и мини-типографий, там контингент другой. Там встречаются умельцы, в практическом цветокоре покруче здесь присутствующих, но это случайность, в целом не характерная для отрасли. Плюс там времени на раздумья часто мало. Одно дело, когда вы тратите время на тюнинг под 10-тысячный тираж, другое - под 3 листочка.

С другой стороны (и многие владельцы серьезных цифровых машин на этом уже обожглись) - если ты покупаешься на бодрые реляции дилеров и вверяешь технику не аккуратному и внимательному печатнику (желательно - с техническим бэкграундом), а откровенному дураку, то в итоге буквально через год имеешь груду неработоспособного железа и те же бодрые предложения "купите новую машину, она более продвинутая". Обычных печатников почему-то ищут и готовят долго, а здесь "дижитал - это легко и просто". Причем, я бы не сказал, что расходы несопоставимые. Кто из владельцев и руководителей понял эту проблематику, давно имеет инженера в штате (и даже на операторской должности).

 

[Mike Zaitsev]

Кто-то из владельцев до сих пор не желает верить, что температурно-влажностный режим помещения + кондиционированные материалы, помимо технического обслуживания и грмиотной подготовки файлов - залог выского качества и стабильности тиражей. Вот не верят и все тут. Сервисникам буквально силком приходится заставлять бизнесменов от печати обосабливать машины в больших открытых пространствах, покупать кондиционеры, увлажнители, мойки воздуха, гигрометры, ставить стеллажи с оперативным запасом бумаги рядом с машиной.
Большинство проблем "цифры" возникает в условиях, отмеченных на диаграмме белым полем. Это типичное, не подготовленное офисное или производственное помещение. Вот тут точно никакие D-max и кривые не помогут.

 

[koraalex]

Имею ровно противоположное мнение: наиболее гибкие в настройке - Konica, Ricoh, Xerox - в конце списка моих предпочтений. Что вообще можно настроить в контроллерной Xerox (в body)?

Во-первых, благодарю за ответы и дополнительное свидетельство в отношении новых Коней. Но, всё-таки, по вашим ответам, вы отталкиваетесь от опыта сервисника, привыкшего качественно работать, штудируя директивы и, похоже, мысля как радиоэлектронщик. А я лентяй-мечтатель, меня интересует физика процесса, модели и что можно изменить и улучшить, прежде всего руководствуясь известной цитатой из "Планеты людей", но вместе с тем, беря во внимание многие практические вопросы, которые мне знакомы тет-а-тет. Так вот, американцы - рационалисты, мне обычно понятны их конструкции, их программные подходы, как они безобразно экономят на нервах печатников и сервисников или наоборот, где роскошествуют ради элегантности. А японцы - традиционалисты, причём не имеющие иммунитета к сложному. Если в интрукции написано "пройти 10 километров по доске над пропастью", они не понимают, как можно не пройти. И если ЖЦ принтера предполагает 3 смены ПГ, то их не волнует, что саморезы будут проворачиваться после 5-и закруток (достаточно аккуратных). То же и с софтом, системный подход присутствует в том же виде, в каком он есть в китайской бюрократии. Подход Ricoh был хорош во времена, когда машины были относительно простыми, а автоматизированного интегрального управления сложной техникой, - высокого уровня, как это называется в программировании, - ещё не существовало. Сейчас же цветные полиграфические ЦПМ настолько сложны, что дёргать руками переменные - это раскачивать всю систему. Безусловно, такая возможность привлекает, и я ей тоже пользуюсь, но тогда уж дёргать надо определённые параметры, далеко не все, и делать это приходится по двум причинам: либо система управления машины кривая, либо она лишена гибкости в отношении нештатных ситуаций (в интерфейсе кейсы не отработаны). Последнее совершенно ясно в случае использования совместимых компонентов, брендам такое не нужно, а нам нужно.

 

[Mike Zaitsev]

Так вот, американцы - рационалисты, мне обычно понятны их конструкции, их программные подходы, как они безобразно экономят на нервах печатников и сервисников или наоборот, где роскошествуют ради элегантности. А японцы - традиционалисты, причём не имеющие иммунитета к сложному.

Возможно, мы немного задержались в логике расхожих штампов "Восток-Запад". Большое количество известных продуктов Xerox было разрботано совместно с японской Fujifilm (как резултат деятельности научного центра Fuji Xerox Co., теперь Fujifilm business innovation Corp.). Это: i-серия, Versant, Phazer, DocuPrint. Product/Service History : History : Corporate Profile : About FUJIFILM Business Innovation : FUJIFILM Business Innovation

Весь современный хайтек - это бесконечные поглощения, колаборации, скупка патентов и кросс-лицензирование. И я далек о мысли, что японский традиционализм чем-то мешает японским хайтек-компаниям создавать инновационные решения и технологии. С 2021 года пути Xerox и Fuji разошлись (там та еще "Санта Барбара" была), после чего продажи продуктов просели. Но, поскольку корпорация огромнейшая, им эти провалы как слону дробина. Чего не скажешь о потребителях их продукции.

Что мне нравится в подходе Konica. Здесь логично реализована преемственность "printing press - digital printing press": первичная гамма-коррекция = TVI, Dmax = максимальные плотности красок (особо не затрагивающие первичную гамму), баланс плотностей = зонная регулировка равномерности наката краски (с возможностью коррекции вручную и явным LUT-сглаживанием). При этом, программная часть не отстает: в отличие от EFI, реферативно "общающегося" с машиной, контроллеры Konica полностью интегрированы с body. В сервисном меню того же Ricoh масса регулировок, но поскольку они не настолько логично структурированы, что на первый взгляд кажется, что в них черт ногу сломит.

А вот какие инструменты аналогичного плана мы имеем в Canon, в Xerox? Я ничего такого не видел. Получается, что бремя настройки возлагается исключительно на программную часть, а электрографическая остается для того, кто их настраивает, "черным ящиком"? Более того, я встречал дублирующие функции в самих машинах, которыми контроллер никак не управляет и не отключает их. Например, в Canon есть регулировка плотности и гаммы (сейчас не вспомню, как это в оригинале), причем, и эти функции паразитно-зависимы (плотность влияет на гамму and vice versa). Что касается Xerox, я вообще не знаю, где у них аналог гамма коррекции и Dmax, и доступны ли они линейному сервисному инженеру вообще.

И я не прошу считать весь этот спич одой Konica или отрицанием достоинств Xerox - работать приходится и с тем и с другим. Просто я вижу как динамично потребляется продукция одного бренда и довольно вяло другого. А каковы предпочтения покупателя, туда и взоры стороннего сервиса.

 

[koraalex]

Возможно, мы немного задержались в логике расхожих штампов "Восток-Запад". Большое количество известных продуктов Xerox было разрботано совместно с японской Fujifilm (как резултат деятельности научного центра Fuji Xerox Co., теперь Fujifilm business innovation Corp.).

Я вижу явное отличие в интерфейсе и логике настройки Ксерокса и японцев, другое дело, что мой опыт и мои знания намного скромнее ваших. Соглашусь в той части, что везде есть разные конструкторские школы и что они эволюционируют. Полагаю, что всё-таки софтом и механикой, а также эргономикой в Ксероксе заведуют американцы, сами машины в значительной степени сделаны для американского рынка. А доводкой физического процесса (уж тонером - точно) и электроникой - японцы. Ну а отличия в менталитете сторон хорошо известны и отнюдь не поменялись за последние десятилетия, причём когда Запад куда-то летит или катится, японцы остаются отдельным миром.

в отличие от EFI, реферативно "общающегося" с машиной, контроллеры Konica полностью интегрированы с body

Прошу пояснить, что значит "реферативно". Ведь, в машину ставится специальный контроллер для работы Fiery. Тонкостей я, конечно, не знаю.

А вот какие инструменты аналогичного плана мы имеем в Canon, в Xerox? Я ничего такого не видел. Получается, что бремя настройки возлагается исключительно на программную часть, а электрографическая остается для того, кто их настраивает, "черным ящиком"? ...Что касается Xerox, я вообще не знаю, где у них аналог гамма коррекции и Dmax, и доступны ли они линейному сервисному инженеру вообще.

Почему же? Разве чейн-линки не дают доступа к основным электрографическим показателям? В то же время, гамма-коррекция - это точно не параметр работы механизма, она относится к формированию изображения и, соответственно, к софтовой части. Просто где-то она реализована как низкоуровневый программный компонент (на уровне меню самой машины), а где-то - как высокоуровневый color management. Кстати, если машина имеет хорошую самонастройку, низкоуровневый вариант логичен, т.к. гамма (или её "первый слой") выстраивается непосредственно датчиками CTD или подобными.

И я не прошу считать весь этот спич одой Konica или отрицанием достоинств Xerox - работать приходится и с тем и с другим. Просто я вижу как динамично потребляется продукция одного бренда и довольно вяло другого. А каковы предпочтения покупателя, туда и взоры стороннего сервиса.

Не имею здесь широкого кругозора, но в копицентрах популярнее Ксерокс, а в типографиях, как себе представляю, - Минольта. Скорее тут вопрос в нишах, на которые работают бренды. Младшие полиграфические Ксероксы продвигаются как техника для внутренних копицентров всяких аудиторских компаний и банков, у Ксерокса по большому счёту нет прямых конкурентов популярных ЦПМ Минольты. Мне ещё называли такой фактор, как явно лучшая работа с традиционной меловкой у Минольты.