Калибруем монитор: люксы и канделы

[mihas]

Тема люксов и кандел обсуждалась тут на форуме, к сожалению ушла в дебри и скорее запутала чем дала разъяснения. Попробую просто доступно пояснить где собака порылась. Вобщем ничего сложного, как выясняется, обсуждали тему с Германом в выходные, вот четкий ответ наконец сформировался.
Посмотрим на формулы:
1 lx = 1 lm/m2 = 1 cd·sr/m2
и

где Iv - интенсивность в канделах, y - standard luminosity function, Ie - измеренные нами спектры radiant intensity in W/sr
Пусть нас не смущает в этих формулах стерадиан sr, он равен единице. Во всяком случае в нашем софте для калибровке и измерений типа i1Profiler и BabelColor CT&A.
То есть мы видим - что говоря о канделах на метр квадратный и люксах - мы говорим об одном и том же. И это действительно так, я строго повторил вычисления за X-Rite и BabelColor в спектральном калькуляторе. Все строго сходится.
Теперь посмотрим не на формулы, а произведем практические измерения. Калибруем монитор штатно в софте от Гретаг или XRite на 120 кандел. Выводим на экран белый квадрат, идем за другой комп и запускаем там Measure Tool в режиме измерения Emission. MT не предлагает нам промера без референса в таком режиме, там только два варианта, пишем ему свой референс - 1-2-5 белых точек (я мерил 5 для пущей точности). Запускаем измерения, но спектрофотометр прислоняем к нашему исследуемому монитору, а не к тому, где запущен MT (MT на том мониторе кривые LUT обнуляет так что небольшаая ошибочка). Померили, посчитали в BabelColor или спектральном калькуляторе люксы из этих спектров, получили ровно 120 люкс. Строго. Монитор калиброван на 120 кандел/m2 и люксов мы тоже измеряем столько же. Все верно.
И теперь о главном. Надеваем на наш прибор насадку Ambient Light. Идем в BabelColor или Eye-One Share. И снова измеряем количество люкс на мониторе - подносим прибор к большому белому экрану почти вплотную - 1-5 см, особо роли не играет, главное не 30. Получаем около 175-180 люкс. Пересчитываем в спектарльном калькуляторе на всякий спектры - да именно 175-180 люкс. Как же так - вот только что без насадки получили 120 люкс а с насадкой - 180. Ну так вот в этом и фишка и вся соль, что стандарт калибровки у X-Rite для измерений с насадкой и без - разный. И его можно смело описать дробью 3/2: три люкса с насадкой и два - без нее. Почему так сделано - не знаю. Но сделано именно так. Насадка уменьшает количество света примерно в 16.5 раз. Измерения с ней точны и спектры правильные. И без нее точны и тоже спектры правильные. Но калибруется X-Rite почему-то по разному с насадкой и без.
Проверяем на практике. У меня в комнате 6 лет одно освещение, три монитора, я их как только не калибровал на какие канделы - экспериментировал по всякому. Остановился как на комфортном для работы с цветопоробами варианте в 120 кандел (180 люкс с насадкой и 120 люкс без насадки Ambient Light). Почему комфортно? Меряю свет в BabelColor или Eye-One Share (без разницы в чем - у них одинаковая функция luminosity CIE 1924 г. применяется) с насадкой: получаю 165 люкс на уровне рабочего стола и 185 люкс на уровне глаз. Все сходится - монитор тоже светит на 180 люкс с насадкой. Работать с цветопробой комфортно. Нельзя померить без насадки к сожалению окружающий свет без ошибок, но он составлял бы без насадки 120 люкс.
Обычно гуру тут лезут в дебри, стерадианы, площади, ответа у них нет. А ответ простой - в нашем софте от Gretag, X-Rite, BabelColor - один люкс равен одному канделу на м2 при одинаковых условиях измерений без насадки (или с насадкой). И 2 канделы равны 3 люксам при условии, что канделы меряются без насадки вплотную к монитору а люксы меряются с насадкой. Калибровка разная для этих условий измерения, более ничего. Все просто. Чтобы понять это пришлось неделю перелопачивать гору формул, проводить десятки измерений и кучу вычислений. А ответ вот он на поверхности. Возможно, наш софт считает, что без насадки света в прибор попадает меньше чем в 1 стерадиан а всего в 2/3 от стерадиана. Или наборот не учитывает, что с насадкой попадает 3/2 стерадиана. Но так или иначе - и разница именно тут - в разнице калибровки под измерения с насадкой и без. Причем как я понимаю, настоящие люксы мы получаем именно с насадкой, а без нее при измерении монитора лишь 2/3 от реального значения. Но это не суть важно.

 

[colorprint]

Mihas, спасибо за актуальную тему. Так я не понял, как определять на сколько кандел калибровать монитор. Я так понял, что Вы говорите померять окружающий свет с насадкой в люксах и взять 2/3 от этого значения в канделах для монитора.
Я тоже калибрую на 120 кандел, хотя когда меряю в i1Profiler окружающий свет с насадкой на уровне монитора показывает 90 кандел. Калибровал на 90 кандел - работать не удобно.
А какой должен быть окрущающий свет в люксах, если работать не с цветопробой, а с цветокорекцией на мониторе. Алексей писал о полумраке, счас не вспомню сколько люксов.

Я счас кстати делаю ремонт в офисе и запутался, какие лампы покупать. Счас у меня какие-то филипсы 965, а надо для цветопробы 950? Как делать полумрак? У меня в офисе 60 кв. м восем светильников (60см на 60 см по 4 лампы).
Как определить на какую цветовую температуру калибровать монитор? Для меня оптимально выходит 6300 - 6500, хотя из замеров окружающего освещения получается (счас точно не вспомню) где-то 5500, хотя лампы 965- ые.

 

[mihas]

Отдельного упоминания заслуживает на этом форуме профессиональный монитор EIZO с его софтом для калибровки ColorNavigator. В нем показания кандел на метр2 всегда отличаются на десяток от X-Rite и Gretag. Прямо можно подряд в этих программах по очереди построить профиль и в них будут указаны канделы с разницей примерно в 10. Отчего так происходит. Предполагаю, что калибруется спектрофотометр в EIZO правильно и снимает те же спектры, что и X-Rite. Просто функцию luminous efficiency программы используют разную. Этих функций в свободном доступе можно найти аж 6, включая Scotopic и physiologically-relevant для 2- и 10-градусного наблюдателя. Если очень постараться, можно найти даже функцию luminous efficiency для зрительных отклонений. Я старался не очень, поэтому включил в спектральный калькулятор только шесть вариантов вычисления света в Lux из спектров на выбор. X-Rite, Gretag и BabelColor используют самую старую функцию CIE (1924) Photopic без более поздних модификаций. Какую функцию luminous efficiency для вычисления люкс использует ColorNavigator от EIZO - при случае можно будет уточнить в спектральном калькуляторе, достаточно запомнить, сколько он насчитает люкс (кандел на м2) при калибровке и после снять спектры с белого экрана, используя MT в режиме Emission на соседнем компе. И посмотреть, при какой функции luminous efficiency результат в люксах строго сойдется.

 

[mihas]

@colorprint примерно можно посоветовать равенство в люксах, только не забыть, что люксы с насадкой света равняются люксам без насадки на мониторе как 3 к 2. Иными словами на 180 люкс на рабочем месте монитор калибруем на 120 кандел/м2. Не 90 и 90 как у вас а 90 и 60. То есть люксы равны на самом деле, но помним, что стандарты калибровки с насадкой и без - разные. Да тут есть какой-то люфт в плюс-минус, насколько близко мы сидим к монитору и насколько он большой, насколько высокая белизна и светлота у цветопробной бумаги. У моей белизна не маленькая, поэтому вобщем 165 люкс в районе стола хватает при 180 (120) люксах почти вплотную к экрану. Причем сильного дискомфорта я не испытаю, если откалибруюсь на 140 кандел. Тоже будет нормально при таком освещении.
Полумрак и совсем немного кандел на мониторе - тоже хорошо для цветокоррекции, но с цветопробами работать при слабой освещенности невозможно. Ситуацию исправляют тем, что подносят лампу практически вплотную к цветопробе, экранируют ее - тогда цветопроба достаточно освещена люкс на 100 у самой лампы, а в комнате при этом полумрак. Just в основном это баловство предлагает в виде просмотровых столиков NormLight. Когда таких столиков нет (а они не являются строго необходимым условием для нормальной цветокоррекции) - приходится окружающее освещение делать нормальным, иначе на пробе ничего не разглядишь, и соответственно под окружение калибровать монитор поярче.
Надеюсь тут Герман вмешается и точно скажет про контраст на пробе, какой он должен быть, фотографы это любят! Я точно не знаю, какой должен быть минимальный нормальный контраст между бумагой и черной точкой на пробе и чтобы количество люкс в освещении этому правилу удовлетворяло. Просто знаю, что если выкручу в комнатке 2 лампы из 8 18-ваттных то не смогу нормально разглядывать цветопробу. Даже бы еще может пару ламп вкрутил когда тут мне разъяснят про контраст.
Лампы 965 очень быстро садятся и становятся конкретно желтыми, так что температура капельку поменьше чем 6500 на мониторе думаю этим и обоснована. Мои цветокорректоры при D50 и тоже немного подсевших по температуре предпочитают пока на мониторе 5200-5300К кто как. Я спрашиваю обычно какая кому нравится больше с шагом 50К. И у нас цветопробная бумага b=-4 как в фогре39 так что чуть холоднее окружения на 200-300К оправдано. Правило Алексея Шадрина +800К своей практикой калибровки не подтверждаю. Хотя при севших лампах и синей бумаге и до такого дойдет.
И да для цветопробы лучше 950. С хроматической адаптацией, как я наблюдаю, нормально не разобрались многие и наш софт нормальности не способствует, так что лучше все приводить к D50 - цветовых ошибок будет меньше!

 

[german]

Как определить на какую цветовую температуру калибровать монитор? Для меня оптимально выходит 6300 - 6500, хотя из замеров окружающего освещения получается (счас точно не вспомню) где-то 5500, хотя лампы 965- ые.

Если по стандарту ISO 3664, то цветность белого у монитора должна быть схожа с цветность D65. Но когда речь идет о сравнении с отпечатком, цветность должна быть D50. Опять же, по стандарту.

 

[mihas]

где-то 5500, хотя лампы 965- ые.

Потом еще надо не забывать, что подсевшие лампы не только двигаются от синего к желтому оттенку, они и с кривой локуса АЧТ сползают в оттенок розовый или зеленый. Так что тут мы подгоняем температурой один параметр а по другому подогнаться почти бессильны. Разве что при построении профиля конкретно вбивать в XYZ белую точку.

 

[colorprint]

Что-то я запутался, объясните пожалуйста для далеких (как я)
1) Eye-One Share_v1.4 не ставиться на Mac OS 10.9.5 (пишет PowerPC больше не поддерживаются).
2) Поставил BabelColor, что-то там непонятно. Залез в закладку MI (Metamerism Index) - Measured illuminants. Навел на источник света на уровне центра монитора с насадкой — намеряло 92 lux, 5810 K, CRI 93
3) Лампы philips master tl-d 90 de luxe 18w/965 — им где-то 4 года, наверное подсели, надо менять.
Какие посоветуете.
Сколько нужно светильников (60x60 по 4 лампы) на площадь 63 м2, учитывая свето изоляцию шторами blackout. Счас висит 7 светильников, планирую 2 добавить.
4) Попробовал i1Profiler при калибровке монитора есть возможность измерить окружающее освещение. Опять навел на источник света (вверх) на уровне центра монитора с насадкой — освещенность 306 lx, светимость 80 кд/м2, точка белого: x: 0.327, y: 0.342
mihas, объясните пожалуйста, как эти значения из i1Profiler соотносятся с «Вашими люксами и канделами» из программ Eye-One Share и BabelColor? Можно ли связать точку белого: x: 0.327, y: 0.342 с цветовой температурой?
Кстати при калибровке монитора (iMac 27) в i1Profiler, когда выставлять точку белого и светимость из измерений то результат не устраивает — тускло и желтит. Повторюсь, что светимость ставлю на 120 cd/m2, а точку белого — источник света CIE D65
Короче запутался полностью.

 

[german]

Надеюсь тут Герман вмешается и точно скажет про контраст на пробе, какой он должен быть, фотографы это любят! Я точно не знаю, какой должен быть минимальный нормальный контраст между бумагой и черной точкой на пробе и чтобы количество люкс в освещении этому правилу удовлетворяло. Просто знаю, что если выкручу в комнатке 2 лампы из 8 18-ваттных то не смогу нормально разглядывать цветопробу. Даже бы еще может пару ламп вкрутил когда тут мне разъяснят про контраст.

Ой, ну я тоже знаю, что главное – не ниже 64:1. Т. е. если фотометрическая яркость белой точки менее, чем в 64 раза фотометрической яркости черной точки, изображение потухнет. Наверное, на бумаге контраст не бывает выше, чем 100:1?

Правило Алексея Шадрина +800К своей практикой калибровки не подтверждаю.

Подозреваю, что сегодня и Лешка сам этого не подтвердит? Ведь, это было очень давно, а он на месте не сидит, как мы с тобой знаем.

 

[german]

1) Eye-One Share_v1.4 не ставиться на Mac OS 10.9.5 (пишет PowerPC больше не поддерживаются).

Он максимум на 10.5 или 10.6(?) будет работать. Дальше всё, нет Розетты, нет PM, к сожалению.

4) Попробовал i1Profiler при калибровке монитора есть возможность измерить окружающее освещение. Опять навел на источник света (вверх) на уровне центра монитора с насадкой — освещенность 306 lx, светимость 80 кд/м2, точка белого: x: 0.327, y: 0.342
mihas, объясните пожалуйста, как эти значения из i1Profiler соотносятся с «Вашими люксами и канделами» из программ Eye-One Share и BabelColor? Можно ли связать точку белого: x: 0.327, y: 0.342 с цветовой температурой?

А он же только белые точки уравнивает, канделл и люксов не касается?

Кстати при калибровке монитора (iMac 27) в i1Profiler, когда выставлять точку белого и светимость из измерений то результат не устраивает — тускло и желтит. Повторюсь, что светимость ставлю на 120 cd/m2, а точку белого — источник света CIE D65

Очень странно, наоборот – должен «синить». У меня всегда получается так: ставлю D50 – теплеет, ставлю D65 – холодеет.

 

[colorprint]

Очень странно, наоборот – должен «синить». У меня всегда получается так: ставлю D50 – теплеет, ставлю D65 – холодеет.

Все правильно, я и ставлю примерно D65, а из измерений цветовая температура ниже (теплее), хотя именно какая i1Profiler не показывает (или я не нашел где), а показывает точку белого в x, y (x: 0.327, y: 0.342).

 

[german]

Все правильно, я и ставлю примерно D65, а из измерений цветовая температура ниже (теплее), хотя именно какая i1Profiler не показывает (или я не нашел где), а показывает точку белого в x, y (x: 0.327, y: 0.342).

Как идея. iProfiler пытается как можно ближе приблизить белую точку монитора к той, которую мы задаем. У меня обычно практически один в один попадает, но я в основном калибру по привычке в D50. А что, если профайлер каким-то образом ошибается? Не пробовали перекалибровывать? Или перекалибровать на более яркую точку, скажем в 140-180 канделл и посмотреть, что он с цветность белой точки сделает?


Не по теме:
PS: это мой браузер постоянно переделывает слово канделла в канале, или это вообще дело в системе MacOS X 10.10?

 

[svlasov]

Не по теме:

это вообще дело в системе MacOS X 10.10?

Да, именно в ней. Edit - Spelling ang Grammar - Correct Spelling Automatically
И, Герман, в слове «кандела» одна буква «л»

 

[colorprint]

Еще раз объясню свою задачу. Я калибрую монитор на 120 cd/m2, ЦТ 6500 K, при таких условиях мне субъективно наиболее комфортно работать. Цветопробой пока не занимаюсь, но думаю на перспективу (иногда балуюсь цветопробой на лазернике, выходит как для меня неплохо). Работаю в основном с лазерной и офсетной печатью. Хочу что-бы распечатка с лазерника и офсета совпадала с монитором. Для этого кстати профилирую все, втом числе и офсет. В принципе, совпадает неплохо, но чувствую что освещенности не хватает.
Из замеров из i1Profiler eye-one с насадкой направленным вертикально вверх ( надо мной как-раз светильник)
1) На уровне стола — освещенность 270 lx, светимость 80 кд/м2, точка белого x: 0.327, y: 0.343
2) На уровне центра монитора — освещенность 320 lx, светимость 81 кд/м2, точка белого x: 0.327, y: 0.343
3) На уровне верха монитора — освещенность 380 lx, светимость 89 кд/м2, точка белого x: 0.327, y: 0.343

Получается что-бы уравновесить освещщенность (светимость) стола и монитора, учитывая 2/3 от Mihasa для насадки (80 кд/м2 это реально 53 кд/м2) надо как минимум в два раза больше светильников???
Или покупать просмотровый стол?

 

[german]

Не по теме:

Не по теме:

Да, именно в ней. Edit - Spelling ang Grammar - Correct Spelling Automatically
И, Герман, в слове «кандела» одна буква «л»

Торопился Да-да, нашел уже, спасибо

 

[colorprint]

Добавлю, что у меня 2 iMac 27 — старый (толстый) и новый (тонкий). При абсолютно одинаковой калибровке старый немного желтит относительно нового (у него другое стекло). Что-бы как-то уравновесить, нужна разница по ЦТ где-то в 200-300 K.

 

[german]

Получается что-бы уравновесить освещщенность (светимость) стола и монитора, учитывая 2/3 от Mihasa для насадки (80 кд/м2 это реально 53 кд/м2) надо как минимум в два раза больше светильников???
Или покупать просмотровый стол?

Такая мысль в голову пришла, можете раскритиковать. Вот эти пресловутые 2000 люкс внешнего освещения из стандарта, для комфортного рассматривания отпечатков.
Когда мы рассматриваем отпечаток, мы понимаем, что держим в руках некую цветопробу, выполненную по техтребованиям. Но вот наше зрение этого не понимает, этот отпечаток для нашего зрения является частью всей сцены, которая оказывает влияние на наши рецепторы. Следовательно, контраст отпечатка заведомо ниже. Если бы это была просто фотография, мы бы поступили просто, усилили гештальты (контрасты) и остались бы довольны. Но в цветопробе ничего нельзя менять, контраст в ней соответсвует контрасту на печати, контрастность тоже не можем поменять.
Когда мы кладем такой отпечаток на просмотровый стол, в темном помещении, то в этом случае наш отпечаток пракически является всей сценой, и по ощущениям мы получаем вполне адекватную связь монитора с отпечатком, а когда рассматриваем в освещенном помещении, чтобы повысить или уровнять контраст отпечатка с контрастом изображения на мониторе, следует осветить это помещение в 2000 люкс.
Но это так, в порядке «бреда»?

 

[german]

Добавлю, что у меня 2 iMac 27 — старый (толстый) и новый (тонкий). При абсолютно одинаковой калибровке старый немного желтит относительно нового (у него другое стекло). Что-бы как-то уравновесить, нужна разница по ЦТ где-то в 200-300 K.

Леша Шадрин на своих курсах (кстати, они есть он-лайн) рассказывает свою методику подгонки цветовых температур в профайлере. К сожалению, сам пока не пробовал, знаю только что он это делает. А спросить не могу, он жутко занят, если и общаюсь с ним, то это уквально минута-две (вопрос-ответ). Попробуйте, может так Вам удастся уравнять цветовые температуры? Ну а затем займетесь внешним освещением?

 

[colorprint]

Помогите все-таки с советом на счет ламп (philips, osram, серия), как раз рабочии проводку ложат. Старые были philips master tl-d 90 de luxe 18w/965. Количество светильников (60x60 по 4 лампы 18w) на помещение 63 м2? Обезательно ли светильники с электронным дроселем? Высота помещения 2,85 м

 

[german]

К сожалению, тут я совсем не советчик

 

[colorprint]

Mihas, извиняюсь, что в Вашей теме опять не по теме, но все таки коственное отношение к люксам и канделам есть. Сегодня кстати раскопал Live Interior 3D Pro и кое-как сварганил план офиса. Просто ремонт «кепит», не знаю сколько светильников вешать. Для наглядности прикрепил план. Дизайнеры там где офис 63 м2. Кстати может их переместить в офис 23 м2, ибо на окна надо много штор блекаут
.