Характеризация флексы

[RPavel]

Ответ: Характеризация флексы

В ТС3.5 градационные шкалы начинаются с 4% а двойные наложения с 20%, в результате проработка светов не достаточно точна, а для флексы с ее проблемами в дипазоне 2%-10% это может быль критично.
ECI2002 имеет градационные 2-3-5-7-10%- и двойные и тройные наложения в 3% и 7%, и результат получается соответствующий.
Но, на тщательно линеризованном процессе, в глубоких тенях и насыщенных цветах профиль построенный с ТС работает вернее(субьективно, при визуальном сравнении оттисков), чем при использовании ECI.
Замерялось спектролиной, строилось РМ4.

 

[chedder]

Ответ: Характеризация флексы

.. при условии хорошей линеаризации процесса TC3.5 Вам вполне хватит. К слову, тесткарты для i1 можно уменьшать - вполне читаются. А если использовать ручной промер, то в Ваш формат и ECI влезет.

да, пожалуй можно попробовать.
Кстати, в свое время обсуждалось что-то о неправильности "обводов" в последних версиях тест-генератора. Не пойму - что за "Обводы"?

Так или иначе, думаю, что сосредоточиться Вам нужно не на этом, а на стабильности процесса.

Несомненно! Спасибо за мнение.

Сергей

 

[chedder]

Ответ: Характеризация флексы

В ТС3.5 градационные шкалы начинаются с 4% а двойные наложения с 20%, ... а для флексы с ее проблемами в дипазоне 2%-10% это может быль критично.
ECI2002 имеет градационные 2-3-5-7-10%- и двойные и тройные наложения в 3% и 7%..

А может потрутиться стоит с модификацией ТС3.5? Вообще ведь логично - нельзя же всех под одну гребенку..

Но, на тщательно линеризованном процессе, в глубоких тенях и насыщенных цветах профиль построенный с ТС работает вернее(субьективно, при визуальном сравнении оттисков), чем при использовании ECI.

по всей теории верно - при линеаризованном процессе избыточность числа патчей пойдет во вред..

 

[Happy]

Ответ: Характеризация флексы

Хорошую тему вы затронули. Но всё же стабильность процесса - это 95% успеха. Обсуждение особенностей стандартных тест-карт тоже уместно, но вы бы сначала написали что у вас есть с точки зрения самой печатной технологии, т.е. застабилизированных параметров печати... А то вы модифицируете тест-карту, сделаете такую, которая будет идеальна во всех отношениях (и при этом влезет на ваш формат , а кончится всё тем, что толку никакого от профилирования не будет. Надо знать: что за машины, какие краски (тип), какие анилоксы, есть ли между ними значительный разброс, стабильно ли растискивание и т.д.

А i1-а для всех этих измерений хватит вполне.

 

[chedder]

Ответ: Характеризация флексы

Хорошую тему вы затронули. Но всё же стабильность процесса - это 95% успеха.
Надо знать: что за машины, какие краски (тип), какие анилоксы, есть ли между ними значительный разброс, стабильно ли растискивание и т.д.

предполагается не только характеризация - построение профиля, но и полное, насколько это возможно, исследование и оптимизация процесса печати на обновляемой в ближайшее время машине (переход на УФ краски, смена анилоксов и все сопутствующее) Я не углублялся в эту тему, тк вопрос о необходимости линеаризации процесса печатания и его оптимизации перед характеризацией, имхо вопросом даже не является. Это обязательный этап.

А i1-а для всех этих измерений хватит вполне.

Тоже надеюсь. Пока маячат всего два запечатываемых материала, тк что надеюсь рутиной не завалит.

 

[ch_alex]

Ответ: Характеризация флексы

Это издержки постсоветсткого метода ведения бизнеса.
Вообще-то, если правильно подходить, для обеспечения гибкости процесса достаточно проработать диапазон 30-160 lpi с шагом 10 lpi. Всего получается 14 линиатур. Не так и много.

С шагом 10 LPI... Довольно много работы. Скажем, если делать калибровку серьёзную, то это как минимум на 1 день. Это не считая сверок из-за загрязнения зеркала ФНА. Несколько многовато. Если контролировать все процессы каждый день, то мало не покажется.

 

[ch_alex]

Ответ: Характеризация флексы

(Объясните мне зачем ИМЕННО ФЛЕКСОУГЛЫ и я объясню, почему я задаю этот вопрос)

Объяснить не могу - заказчик требует, а я не могу аргуметнированно отказать. Поэтому будем считать, что я таки объяснил необходимость флексо-углов. Может тогда всё прояснится без задания наводящих вопросов.

 

[Shanil O'Kil]

Ответ: Характеризация флексы

Уважаемый "alex_mcs"!
"Ассортимент - это краски. Если вы используете в колористической InkFormulation, то для него строятся отдельные профили. "

Извините, не понял смысл этой этой фразы, хотя для меня вопрос по использованию InkFormulation очень актуален.

 

[Happy]

Ответ: Характеризация флексы

to chedder:
Хм... Вы в самом первом сообщении написали, что опыта у вас с флексой маловато, но при этом вопрос о нормализации печати не является для Вас вопросом - это хорошо. Только не очень понятно, что и как вы будете стабилизировать, именно поэтому у меня есть сомнения в своевременности обсуждения тонкостей профилирования флексы, связанных с TC и ECI.
Ради всеобщего коллективного интереса форума, не могли бы выложить картинку с вашими контрольными полями на "рельсах"? Хотя, наверное, я слишком много прошу

 

[AVorobyoff]

Ответ: Характеризация флексы

Объяснить не могу - заказчик требует, а я не могу аргуметнированно отказать. Поэтому будем считать, что я таки объяснил необходимость флексо-углов. Может тогда всё прояснится без задания наводящих вопросов.

Понятно. Видимо заказчик из тех, кто считает "в бой ввяжемся, а там посмотрим". Вот такие и убивают рынок печати. Потому что в конечном итоге, не умея печатать, пытаются вылезти демпингуя.
Полагаю, с такими стоит работать только выставляя за всё реальные цены. Хочет откалибровать 100 линиатур - подсчитали, сказали цену. Пусть думает. Хочет флексоуглы - пожалуйста. Как с муаром столкнётся - консультация - за деньги.

 

[ch_alex]

Ответ: Характеризация флексы

Понятно. Видимо заказчик из тех, кто считает "в бой ввяжемся, а там посмотрим". Вот такие и убивают рынок печати. Потому что в конечном итоге, не умея печатать, пытаются вылезти демпингуя.

Я понял, что этот заказчик сам делает флексоформы и развозит по фирмам... Так что он тоже зависим, к сожалению.

За совет - спасибо.

 

[chedder]

Ответ: Характеризация флексы

.. Только не очень понятно, что и как вы будете стабилизировать, именно поэтому у меня есть сомнения в своевременности обсуждения тонкостей профилирования флексы, связанных с TC и ECI.
Ради всеобщего коллективного интереса форума, не могли бы выложить картинку с вашими контрольными полями на "рельсах"? Хотя, наверное, я слишком много прошу

Хорошо, копнем поглубже. Для большего понимания скажу, что я не работаю на предприятии, тема характеризации машины которого обсуждается. Моя основная стезя - офсет. К этому проекту я весьма основательно готовился, читал множество источников. И сам проект для меня, конечно же, _очень_ интересен. Бодаться с оптимизацией процесса я не буду в одиночку, тк руководство предприятия заинтересовано в этом в первую очередь. Соответственно все возникающие вопросы будут решаться коллективно и опытный персонал все-же имеется.
Итак. Изначально ставится задача оптимального выбора линиатуры, форм и скотча на основе тестов с градационными клиньями. Анализ стабильности краскопереноса в продолном и поперечном направлении печати. Далее - оптимально - построение компенсационной кривой растискивания. Вывод тестовой мишени с учетом КК (если добьемся ее применения на выводе форм. Как выяснилось - это не так просто, если формы делаются на стороне).
Контроль процесса: на рельсах - миры, плашки, баланс серого в трех точках тонового диапазона. Или я все еще мыслю категориями офсета?

Сергей.

 

[ch_alex]

Ответ: Характеризация флексы

Вывод тестовой мишени с учетом КК (если добьемся ее применения на выводе форм. Как выяснилось - это не так просто, если формы делаются на стороне).

Я себе представил: приносит мне заказчик макет под флексу в Кореле и просит втиснуть кривую под флексу.

Теоретически я знаю, как это сделать с использованием PPD и Calibrator. Но почему-то я предпочитаю, чтобы компенсация была изначально заложена в профиле.

Хотя существует аргумент для использования кривой в RIPе...

Градиенты, вручную прорисованные в векторном виде. В оригинале тон меняется линейно, независимо от применяемого профиля. Если в офсетной печати ростиск нормируется до 19% (самый худший вариант для листовой машины), то для флексопечати это параметр может составлять 30% и выше. Т.е. для растровых картинок в Шопе можно присвоить компенсацию достаточно просто, но для векторных элементов Иллюстратора это сделать невероятно трудно, если вообще возможно. По крайней мере я не знаю как, но хотелось бы услышать...

В итоге дизайнеру-препрессчику приходится вручную корректировать градиенты для получения более-менее вменяемого результата. Что не есть гуд.

С другой стороны, приняв за основу схему с прописанной кривой под флекс, мы можем нарваться на двойную компенсацию, ежели другой клиент сам себя озадачит коррекцией цвета в векторах. Держать же на каждого клиента кривую, да ещё прописанную на каждую линиатуру, которую требует клиент - непозволительная роскошь IMHO.

 

[chedder]

Ответ: Характеризация флексы

Я себе представил: приносит мне заказчик макет под флексу в Кореле и просит втиснуть кривую под флексу....

я шутник, но не на столько. На вывод форм предоставляются готовые ps-файлы

...Держать же на каждого клиента кривую, да ещё прописанную на каждую линиатуру, которую требует клиент - непозволительная роскошь IMHO.

Это вопрос организации процесса и возможностей workflow.

 

[ch_alex]

Ответ: Характеризация флексы

Это вопрос организации процесса и возможностей workflow.

Т.е. это ещё и вопрос, напрямую связанный с объёмаи производства и количеством персонала. Более того, при наличии кривулек компенсации на каждую линиатуру растёт вероятность ошибки и время на запуск работы на вывод. Я говорю не о компенсации самой связки RIP-Imagesetter - это отдельная тема, причём довольно трудоёмкая.

Помнить, что эти клиенты сами применяют компенсацию, а эти нет - если и возможно, но весьма трудно. Опять же, растёт вероятность ошибок.

 

[aspirin]

Ответ: Характеризация флексы

Теоретически я знаю, как это сделать с использованием PPD и Calibrator. Но почему-то я предпочитаю, чтобы компенсация была изначально заложена в профиле.
Если в офсетной печати ростиск нормируется до 19% (самый худший вариант для листовой машины), то для флексопечати это параметр может составлять 30% и выше.

Держите себя в руках, а то Вы иногда говорите много того, что не соответствует действительности, мягко говоря....

 

[ch_alex]

Ответ: Характеризация флексы

Вы иногда говорите много того, что не соответствует действительности, мягко говоря....

Да, с граничными параметрами ростиска я мог погорячиться.

Тогда правильный вопрос - каков ростиск во флексопечати на линиатуре 133 lpi.

 

[aspirin]

Ответ: Характеризация флексы

Да, с граничными параметрами ростиска я мог погорячиться.

Тогда правильный вопрос - каков ростиск во флексопечати на линиатуре 133 lpi.

1- градационную компенсацию закладывать с профиль? Может лучше не надо?
2- Даже по стандарту 12647-2 dotgain, (который в нем называется иначе)
должен быть в приделах от 16 до 28 процентов, в зависимости от материала - откуда цифра 19?
3- Во флексе растискивание может и 10 процентов и более 30 процентов, только пиков этого любимого всеми растискивания может быть не один...Зависит и от материала, на котором печатают, формного процесса, и от пленок, которые делает ch_alex. Главная проблема не в этом, а в градационной, которая у флексы отличается от офсетной, не говоря уже о компенсации формного процесса.

 

[Happy]

Ответ: Характеризация флексы

Итак. Изначально ставится задача оптимального выбора линиатуры, форм и скотча на основе тестов с градационными клиньями. Анализ стабильности краскопереноса в продолном и поперечном направлении печати. Далее - оптимально - построение компенсационной кривой растискивания. Вывод тестовой мишени с учетом КК (если добьемся ее применения на выводе форм. Как выяснилось - это не так просто, если формы делаются на стороне).
Контроль процесса: на рельсах - миры, плашки, баланс серого в трех точках тонового диапазона. Или я все еще мыслю категориями офсета?

Частично вы мыслите офсетными категориями, но IMHO, правильно мыслите. С балансом серого, правда, может получиться много сюрпризов, когда будете пытаться контролировать по нему каждый тираж
Вообще так: 1) найдите оптимальное растискивание, краскоперенос, скотч - ну, вы поняли. Если не знаете как, это тема отдельного форума, можете у технолога всё узнать в конце концов, это его вотчина.
2) возьмите те линиатуры растрирования и те растровые семьи, которые могут вам пригодиться и которые есть на имеющимся RIP. Пропечтайте тест по каждой без всяких предварительных калибровок. Полный default и нормализованная печать. Выберите тот вариант(ы), который(е) обеспечивает наибольшее кол-во градаций и устроит вас по внешнему виду (линиатура, муарогенность, стойкость формы и т.д.) Если есть возможность вносить компенсации на RIP, попробуйте построить для выбранных параметров растрированя компенсационные кривые. Параллельно можете решать задачу уменьшения значительных тоновых скачков. Пропечатайте тесты с "компенсированных" форм, сравните результат до/после и принимайте решения: как следует корректировать компенсационную кривую, и вообще следует ли с компенсацией заморачиваться.
IMHO при создании компенсаций надо стремиться к максимальному кол-ву различимых градаций в светах, не забывая о том, что при регулярном растре меньше 7-8% стабильно на оттиске не получите никогда, даже при идеальном состоянии техники и технологии. И не пытайтесь даже при линиатуре 100...133 lpi получить градации как в офсете. Ваша задача - компенсационными кривыми выжать максимум из печати, а не получить на оттиске, столько же %-ов, сколько задано в файле, тем более по всему диапазону.
3) выводите формы для профилирования и печатайте.

P.S. Но вообще это очень приблизительная схема, в каждой флескотипографии всё индивидуально... От задач в первую очередь зависит, во вторую - от техники, ну и от организации производства тоже

 

[chedder]

Ответ: Характеризация флексы

to Happy: Спасибо за развернутый ответ!

С балансом серого, правда, может получиться много сюрпризов, когда будете пытаться контролировать по нему каждый тираж

Насчет балансов - да. По большому счету это такой эксперимент в эксперименте.
Относительно пунктов хода процесса - именно так и представлял процесс. И поэтому еще раз спасибо!

Если есть возможность вносить компенсации на RIP, попробуйте построить для выбранных параметров растрированя компенсационные кривые.

А вот тут опять возможная засада. Не факт, что настоим на этом. Но характеризацию-то задумывается проводить посредством iOne. И в случае неприменения КК опять я возвращаюсь к теоретической необходимости использования мишени Eci, построения Large профайла и потребности в спектролине...

И не пытайтесь даже при линиатуре 100...133 lpi получить градации как в офсете. Ваша задача - компенсационными кривыми выжать максимум из печати, а не получить на оттиске, столько же %-ов, сколько задано в файле, тем более по всему диапазону.

Полностью согласен.

P.S. Но вообще это очень приблизительная схема, в каждой флескотипографии всё индивидуально... От задач в первую очередь зависит, во вторую - от техники, ну и от организации производства тоже

Так ведь это же начало эксперимента! Выработать индивидуальную схему и есть его задача.

Сергей