Клинический случай

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Пространство LMS также энергетически линейно, поэтому переход в него из другого linear energy(любого lin RGB, в т.ч. XYZ) простое линейное (мы говорим linear transform или matrix). Bradford adaptation matrix - это матрица такого перехода, разработанная в университете Bradford, она, в отличие от физиологически точной матрицы HPE, снимает проблему "синего" феномена (синей нелинейности). Настолько удачно снимает, что ICC рекомендовало для ББ-алгоритмов именно её.

Вообще, я ровно это и имел в виду, когда писал, что можно одной операцией сделать и (raw)RGB->XYZ и баланс белого (и даже RGBG2->XYZ). Просто посчитав нужную матрицу Bradford и умножив ее на матричный профиль.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Нет, в #51 и #52 приведено формальное доказательство. По модулю точности используемой аппаратуры захват любого электро-магнитного излучения всегда даёт положительные XYZ значения.

А если балансом белого еще повращать? Я вот не уверен, что положительность при этом гарантирована (рассматривая переход от D75 к D65...)

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Речь шла об отрицательных значениях XZ, я об этом пространстве

Да, здесь есть некоторое неудобство, неоднозначность в терминологии. Что есть базис (координатная система) и что есть пространство. Мы говорим о HVS, это и есть наше пространство. XYZ, DEF, другой linRGB - это лишь базисы. Мы можем произвольно крутить эти базисы - пространство остается неизменным. Если я нахожусь неподвижно в определенной точке планеты Земля - мои координаты можно описывать самыми разными способами, и широтой-долготой, и расстоянием от центра планеты, и от Солнца, и от ближайшего гастронома. Будут разные числа - но я неподвижен и свои размеры не изменил.

отклик есть для всех сигналов к которым чувствителен Human и для некоторых сигналов к коим он нечувствителен.

А почему увеличение полосы захвата системы сверх необходимого должно приводить к увеличению охвата? Я привел пример с камерой без ИК-фильтра - разве там возникли новые "инфракрасные цвета"? Нет, лишь метамеризм усилился. У нас есть сенсоры (телескопы например) с огромными спектральными диапазонами, в т.ч. и рентгеновскими - разве это приводит к расширению охвата в сторону рентгеновских частот? У нас есть сенсоры, специально чувствительные к ИК (приборы ночного видения) - разве это приводит к появлению у нас новых ощущений? Нет, это лишь порождает задачу mapping'a (сопряжения) этих невидимых изображений в диапазон видимых. Даже больше - есть несложный способ расширить спектр работы зрительной системы, и люди, которым спектр расширили - не говорили о появлении новых цветов-ощущений. Лишь отмечали чуть более высокую четкость синих предметов.

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Просто посчитав нужную матрицу Bradford и умножив ее на матричный профиль.

Принято. Если мы уверены, что внутри Bradford.

А если балансом белого еще повращать?

Кстати, +1, хорошее замечание. Естественно, в обратном Bradford'е есть отрицательные числа. Помню, мы уже обсуждали эту проблему, но не помню, к какому решению пришли (и пришли ли вообще).

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

(многие) Камеры достаточно линейны (после вычитания dark current, конечно)

Насколько я в курсе, у cameramakers там подвижки идут. Линейный детектор - не очень выгодно по ошибке, вот и химичат. Впрочем, с поправкой (многие) готов говорить о линейности кремния. Увы, это не дает нам автоматом Luther-Ives, повторюсь, еще спектральные остаются. А там все плохо. Не готовы потребители жертвовать ДД камеры, даже ради правильной цветопередачи. Скорее даже наоборот, какой RGBW/CYGM вообще кошмар с точки зрения Luther-Ives, но идут ведь туда ради пары дополнительных стопов/ISO. А дихроичные зеркала слишком дороги для любителя. Опустим, это лирика.

 

[Dresden]

Ответ: Клинический случай

А как вы провернете фарш назад?

Вот и я о том, что в реальной жизни плясать надо не от "откликов сенсора", а от того, что дал еще один черный ящик (камера) на входе.

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Если бы мы все время плясали лишь от черных ящиков "реальной" жизни, то какой переход rgb->cmyk так бы и делали арифметически, с=1-r. А потом "калибровали" эту глупость. Впрочем, так во многих местах и делают до сих пор, глупость ведь неограниченна.

Камера, её преобразователи - это не реальная жизнь. Это лишь виртуальность, это лишь алгоритмы, лишь коды, их писали люди. Это значительно проще, чем реальность.

 

[Dresden]

Ответ: Клинический случай

Камера, её преобразователи - это не реальная жизнь. Это лишь виртуальность, это лишь алгоритмы, лишь коды, их писали люди. Это значительно проще, чем реальность.

Не обижайтесь. Я утрировал в некотором смысле, но донести вот что хотел: изготовители, как мне кажется, вносят в эти алгоритмы "улучшайзеры" с вполне коммерческими целями, которые вовсе не всегда совпадают с целями перфекционистов.

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Не обижайтесь.

. Меня очень сложно обидеть.

изготовители, как мне кажется, вносят в эти алгоритмы "улучшайзеры" с вполне коммерческими целями, которые вовсе не всегда совпадают с целями перфекционистов.

Без сомнения, в черных ящиках не всё - здравый смысл. Там много и других целей, которые вовсе не всегда совпадают с целями перфекционистов. Но здесь идет дискуссия инженеров - они обсуждают, что важно, что по-делу, как проще увернуться от ложных задач, в т.ч. от "гламуризаторов" и "улучшателей шелковистости". В меру своего опыта и знаний.

 

[pell]

Ответ: Клинический случай

Насколько я в курсе, у cameramakers там подвижки идут. Линейный детектор - не очень выгодно по ошибке, вот и химичат.

Насколько я понимаю, сейчас движутся в сторону CMOS с многократным считыванием и даже CMOS со стоком (чем больше заряда накопили, тем больше вытекает, получается нелинейный отклик). Это делается для расширения ДД ячейки в светах.

Впрочем, с поправкой (многие) готов говорить о линейности кремния.

Тут как раз достаточно просто — производитель, зная отклик ячейки, может и лианеризовать отклик, и записать его в предопределённый формат. Причём, формат этот делать как сейчас с фиксированной точкой смысла особого нет, только RAW-файлы пухнут. Нужно писать плавающую точку. В полутенях и выше — нормализованную, в тенях можно денормализованную.

Увы, это не дает нам автоматом Luther-Ives, повторюсь, еще спектральные остаются. А там все плохо. Не готовы потребители жертвовать ДД камеры, даже ради правильной цветопередачи.

Я вижу здесь в первую очередь образовательную «дыру». В массе люди не знают даже, что R, G и B бывают разные. Кто пограмотней, точно «знают», что главное сделать «профиль», и всё будет «точно». Картинка вроде приложенной (с дополнительными линиями, показывающими как камера не различает различимое человеком и различает человеком не различимое = нарисовать +2 перпендикуляра) многих вводит в ступор.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Да, здесь есть некоторое неудобство, неоднозначность в терминологии. Что есть базис (координатная система) и что есть пространство. Мы говорим о HVS, это и есть наше пространство. XYZ, DEF, другой linRGB - это лишь базисы. Мы можем произвольно крутить эти базисы - пространство остается неизменным.

Ага. И именно поэтому мэппинг из произвольного (камерного) RGB в XYZ поворотом - вещь безопасная (если ранг матрицы поворота достаточен , данные не теряются при достаточной точности вычислений. С RGBG2 (два разных зеленых) или CMYG-камер все несколько хуже, этот фарш уже обратно не проворачивается в общем случае.

И это важная причина, по которой хочется именно "точный" матричный профиль (точность и скорость вычислений - вторая половина важных причин).

А почему увеличение полосы захвата системы сверх необходимого должно приводить к увеличению охвата? Я привел пример с камерой без ИК-фильтра - разве там возникли новые "инфракрасные цвета"?

"Инфракрасные цвета" там появились, конечно же.
Другой вопрос, что где-то на этапе обработки или вывода вы их смэпили на видимые цвета каким-то образом.

Появление в этом месте избыточного метамеризма - не обязательное свойство устройства захвата, это может быть паразитным свойством обработки.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Насколько я в курсе, у cameramakers там подвижки идут. Линейный детектор - не очень выгодно по ошибке, вот и химичат. Впрочем, с поправкой (многие) готов говорить о линейности кремния.

Я говорю о существующих на массовом рынке камерах. В реальности там бывает всякое, от сжатия светов (Kodak, lossy NEF), до неправильного обрезания в светах же (Nikon-ы, по меньшей мере частично) ну и неправильное вычитание черного, конечно.
Не говоря о багах, вроде черных точек в sRAW.

Увы, это не дает нам автоматом Luther-Ives, повторюсь, еще спектральные остаются. А там все плохо. Не готовы потребители жертвовать ДД камеры, даже ради правильной цветопередачи. Скорее даже наоборот, какой RGBW/CYGM вообще кошмар с точки зрения Luther-Ives, но идут ведь туда ради пары дополнительных стопов/ISO. А дихроичные зеркала слишком дороги для любителя. Опустим, это лирика.

А с другой стороны - Foveon вроде как (сам не проверял, верю на слово) оному критерию соответствует, но какой там чудовищный ужас с цветами в реальных конверторах..

Что же касается потребителя: единицы процентов потребителей снимают в RAW (что-то процентов 7, не помню по каким данным, по каким-то американским), среди них подавляющая доля вполне довольна или фирменным конвертором или адобовским.
А вот повышение рабочей чувствительности с 1600 до 6400 (всего то две ступени) - заметно всем 100%.

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Это делается для расширения ДД ячейки в светах.

В более общем виде - снизить относительную ошибку. В идеале до const, вспомни обсуждение функции идеального измерителя. Собственно оттуда, от ошибка=const, и формат записи оптимальный выводится.

Я вижу здесь в первую очередь образовательную «дыру».

О да. Но согласись, концепт счетномерного пространства и его проекций - непрост, не все владеют геометрией (высшей).

И именно поэтому мэппинг из произвольного (камерного) RGB в XYZ поворотом - вещь безопасная

Мы еще не договорились о том, что из камерного пространства (настаиваю, это не базис очередной, это именно другое пространство) можно делать простой мэппинг. Скорее наоборот, мы идем к тому, что это нельзя сделать ни поворотом, ни проекцией. И вполне может оказаться что "скорость вычислений" - не их точность, а очень даже наоборот.

Но вернемся к нашим координатам и пространствам, что мы о них знаем. Мы знаем, что есть HVS (human visual space) - пространство всех воспринимаемых человеком стимулов. Подчеркиваю - всех! Может ли быть "несколько больше, чем все"? Предлагаю договорится, что все мы так и понимаем, что больше уже не будет.

Еще мы знаем, что HVS - не бесконечное пространство. Оно замкнутое (ограниченное). Соответственно, и базис для его описания можно сделать ограниченным. Что будет с пространством, если мы переборщим с ограничениями? Мы вырежем из HVS кусочек. Наша координатная система будет описывать лишь часть пространства HVS. Здесь не появляется новое пространство, какой sRGB - лишь кусочек от большого. Больше, чем HVS - нельзя, меньше - можно. Принимается?

Появление в этом месте избыточного метамеризма - не обязательное свойство устройства захвата

Каким образом наш сенсор может отличить "правильный" красный фотон от "неправильного" инфракрасного?

"Инфракрасные цвета" там появились, конечно же.

Что-то это место у нас не двигается, зациклилось. Похоже понятийная путаница.

Давайте начнем с определения термина "охват". Первый вопрос - его размерность, в чем он измеряется:
А - в нанометрах;
B - в Ваттах-Джоулях;
С - в штуках.

Сперва упростим захват до ч/б.
- Пусть наш детектор (идеальный бесшумовой линейный радиометрический интегрирующий) регистрирует любое ЭМИ. Любой мощности и любой частоты. Какой охват детектора?
- Пусть наш детектор не так идеален. Он регистрирует ЭМИ в диапазоне мощностей 10^-6 - 10^6 Вт (любой частоты). Какой охват детектора, стал ли он меньше?
- Пусть наш детектор не так идеален. Он регистрирует ЭМИ в диапазоне мощностей 10^-6 - 10^6 Вт с частотой из диапазона 400-700 нм. Какой охват детектора, стал ли он меньше?

Подсказка. Ответить будет проще после введения понятия "разрешающая способность". Заодно и к дискрету перейти.

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Ответ. Пусть погрешность измерений (она же разрешающая способность) детектора 10^-6 Вт. Тогда его охват 10^12 Δ10^-6 Вт - столько уникальных ответов он может дать. Обратите внимание, о разрешающей способности к частоте речь не шла. Почему? Термин "радиометрический" говорит о том, что детектор не чувствителен к частоте ЭМИ, любая частота регистрируется с вероятностью 1. Разрешающей способности к частоте нет, она нулевая.

Как сделать ненулевую? Нужен частотный дискриминатор, нужна разность вероятностей при регистрации ЭМИ разных частот. Появляется понятие спектральной чувствительности. Пусть при 400 нм вероятность = 0%, а при 700 нм = 100%, итого появляется градиент (первая производная) - шаг в 1 нм повышает вероятность на 0.3%.

В нашем детекторе появилась разрешающая способность по частоте, но не бесплатно. В коротковолновой области упала разрешающая способность по мощности. Ну и пусть, это решаемая проблема. Отвлеклись.

Что с охватом после введения фильтра, изменился ли он? А если градиент в спектральной не 0.3%, а 0.2%?

Не по теме:
Прошу прощения, что так издалека зашел. Но мне нужно показать разницу в понятиях охват и диапазон, imho наша путаница отсюда.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Каким образом наш сенсор может отличить "правильный" красный фотон от "неправильного" инфракрасного?

Да тем же самым, каким отличается зеленый от красного.

И проблема метамеризма тут ровно та же самая.

Говорить же, что вот охвата в невидимой области нет (а сигнал - есть) - это какая-то инвалидная наука.

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай


Не по теме:
А внимательнее? Тема ведь сложная, придется поработать чуть. Если интерес пропал - так и скажите...


Метамеризм - общее понятие, на самом деле есть разные проявления метамера, их разбирать нужно раздельно.

Упомяну лишь один (владельцы цифрозадов хорошо с ним знакомы). Иногда встречается, что все три сенсора имеют небольшую и равную чувствительность (мы говорим "подошву") в ИК-диапазоне. Тогда избыток ИК "забивает" все три сенсора в равных долях, ответы сенсоров выравниваются, что приводит к "посерению" изображения. Цвет вырождается практически полностью, вплоть до ч/б. Это упрощенный ответ на "тем же самым, каким отличается зеленый от красного". Не тем.

Более общий ответ - смотрим на кривые спектральной чувствительности, на их форму (точнее производную). Разрешающая способность по частоте возникает лишь тогда, когда хоть одна ненулевая производная. "Хорошая" разрешающая способность (одновременно и по частоте, и по мощности) требует уже двух ненулевых производных. И желательно производную побольше, фронт покруче.

Говорить же, что вот охвата в невидимой области нет

Второй раз - мы пытаемся научится различать понятия "диапазон" и "охват". В науке это сделано специально, чтобы не путаться в сенсорных пространствах. Кстати, imho несколько самоуверенно говорить о науке "инвалидная", не понимая её азов.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Упомяну лишь один (владельцы цифрозадов хорошо с ним знакомы). Иногда встречается, что все три сенсора имеют небольшую и равную чувствительность (мы говорим "подошву") в ИК-диапазоне.

Вот, кстати, интересный вопрос, который возможно позволит договориться о терминах.

Берем и смываем цветной светофильтр с матрицы. Получаем черно-белую камеру.

Очевидно, что восстановить по такому отклику цвет - нет смысла и пытаться.

Но есть ли у такой камеры "охват" ?

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Но есть ли у такой камеры "охват"?

Я ведь и начал с охвата ч/б. Конечно есть - это множество уникальных ответов. Это линейное множество, его размерность - Вт·с/м2·ср (radiance за фиксированное время).

Кстати, в этом примере диапазон легко на охват положить, одномерное к одномерному, ибо нет еще путаницы мощность-частота. Вот после введения спектральной чувствительности кремния возникнет путаница, нужно будет двумерное на одномерное отображать.

 

[atutubalin]

Ответ: Клинический случай

Я ведь и начал с охвата ч/б. Конечно есть - это множество уникальных ответов.

Отлично.

Теперь сковырнем с этой камеры еще и ИК-фильтр (пусть он раньше там был). Что случилось с охватом?

 

[sabos]

Ответ: Клинический случай

Повторю, именно точность детектора и определяет множество уникальных ответов. Возросла ли от удаления ИК-фильтра точность детектора?

Кстати, отсюда есть еще одно следствие. Полезна ли нам мощность из ИК? Если это паразитный диапазон, то он будет подсвечивать наш детектор, и его точность упадет. Множество уникальных ответов сократиться. Охват станет меньше. Вот такое интересное следствие - диапазон больше, а охват меньше.