Контекстное цветоделение

[mihas]

По поводу плашек так давайте напечатаем и лучше больше чем 10. Надо разные соотношения изучить. Я печатал кажется штук 50 давно, не помню уже. Выгоды в темном более 300 нет, это просто арифметика. То что можно разными рецептурами создать один и тот же коричневый - можно, он и будет одним и тем же по цвету, выгоды не будет. Максимально насыщенный темный это триста: бинар 100+100 и плюс 100 черного. Все что еще будет подмешано в бинар выше 300 - то есть четвертая краска - будет загрязнять его. Все что загрязненное - можно передать и другими соотношениями красок. Собственно вы это и продемонстрировали - 4 рецептуры одного и того же цвета. Он и в печати будет одним и тем же, "горения" и "яркости" шоколаду рецептура 311 не добавит против рецептуры 276.

 

[colorprint]

Все что еще будет подмешано в бинар выше 300 - то есть четвертаякраска - будет загрязнять его. Все что загрязненное- можнопередать и другими соотношениямикрасок.

Что то я запутался, а если уже черный забит, тоесть 100%, за счет чего будет реализовываться новое соотношение, например в такой рецептуре - C100M100Y20K100. Назовите хоть одну рецептуру, которая будет давать тот же самый цвет в охвате референса фогры39.

 

[colorprint]

А понял, за счет того, что желтый повышает светлоту то рецептура найдется, не имею под руками калькулятора, но например , что-то такое C99M99Y10K97 будет соответствовать тому же цвету (приблизительно).

 

[colorprint]

Mihas, получается что в посте 21 Вы доказали теорему, что для полного описания любого триадного охвата в офсетной печати хватает рецептур с TIL-ом не больше 300% (если бы еще указали необходимый фактор для этого доказательства, что желтый повышает светлоту в тенях). Конечно, надо еще подумать, является ли это доказательство полным.
Еще бы на практике его подтвердить.
Тогда опять вспоминается - зачем 330 в v2 профилях от ECI. Возможно, объяснение лежит в технологической дележке градиентых переходов в области суперблэка в стремлении сгладить CMY-шную рецептуру в области этих переходов.
Интересно, какую светлоту даст печать KKK, - три раза положить 100% черный? TIL, кстати то же будет 300%.

 

[sasa]

Интересно, какую светлоту даст печать KKK, - три раза положить 100% черный? TIL, кстати то же будет 300%.

Я измерял. L=12. Это была печать 4-мя чёрными. "Супертехнология" от Preses Nams...
Печать же по нормам ISO 12647-2, используя профайл от @mihas дала L=14 при D(black)=1.78. Но можно было и в L=12 выйти, если D "задрать" до 1.9. На тени стали забиваться. Я не готовил файл под такую плотность. Хотя если его переделить - можно было бы и чёрный темнее сделать, но не было ТАКОЙ задачи. Конечно же, надо было сделать чтобы чёрный "звенел", но и фотки должны фотками оставаться, а не чёрными пятнами...
Я @Igor Bon эту книжку показывал недавно. И "особенности" надувательства от Preses Nams тоже рассказывал...
P.S. А вот один Pantone Black 6 даёт L=7, a=-2, b=-6

 

[mihas]

Мы недавно 2 раза черный клали. Около 10 получилась светлота, но могли и ниже. Экспериментировали, пробовали на разных плотностях, от 1,4 до 1,85. Остановились на 1,6. Просто у меня кривые же калиброваны под стандарт и в фотошопе для этих черных ставили растискивание 15, а превышение плотности дает большее растискивание. То есть можно было черные эти и больше накатывать, но тогда файл надо готовить под растискивание 20 или выше. А так много уже отмаром чревато, вобщем остановились на разумной границе.

 

[mihas]

в такой рецептуре - C100M100Y20K100. Назовите хоть одну рецептуру, которая будет давать тот же самый цвет в охвате референса фогры39.

Это практически черный цвет с небольшим оттенком Chroma около 4. 85-85-10-100 даст неотличимые светлоту и оттенок. Не удивлюсь, если фотошоп покажет для него светлоту на единицу больше вашего а тестпринт наоборот на единицу меньше. Так что если есть идеи набросайте Игорю рецептур - вот и проверим.

 

[Igor Bon]

Вот набросал:
Test TIL
Интересны не рецептуры сами по себе, а именно полученные в процессе цветоделения в профиля с разной суммой красок.

 

[mihas]

У меня сейчас трафик мобильный ограниченный, так что завтра посмотрю добавлю чего-нибудь. В таблице IT8 мало нужных рецептур темных чтобы всесторонне оценить.

 

[mihas]

Игорь @Igor Bon, добавьте еще вот эти 20 полей. Посмотрите может кто хочет добавить что-то прежде чем мишень генерить.
Мишень лучше под i1iO - тогда мерить можно чем угодно практически.

LGOROWLENGTH 02               
"CREATED             ""1/12/2011""  # Time: 21:34"               
"KEYWORD             ""SampleID"""               
"KEYWORD             ""SampleName"""               
BEGIN_DATA_FORMAT               
SampleID SampleName    CMYK_C    CMYK_M    CMYK_Y    CMYK_K
END_DATA_FORMAT               
NUMBER_OF_SETS 20               
BEGIN_DATA               
1    A1       60    40    40    100
2    A2    60    50    50    100
3    A3    50    50    50    100
4    A4    60    40    30    100
5    A5    70    40    30    100
6    A6    78    68    58    94
7    A7    88    78    64    93
8    A8    75    68    67    90
9    A9    76    66    57    96
10    A10    60    40    40    100
11    A11    81    69    50    100
12    A12    0    0    0    0
13    A13    85    85    35    95
14    A14    100    100    20    100
15    A15    85    85    20    100
16    A16    70    70    20    100
17    A17    100    100    40    100
18    A18    85    85    40    100
19    A19    70    70    40    100
20    A20    82    66    38    98
END_DATA

 

[Igor Bon]

Ok! Никто не захотел добавлять. Приём окончен. Пробные листы набраны и сегодня будут отправлены в типографию. Я для своих рефересы не делал (поля разделены по диагонали), вручную померим.

 

[DimB]

О, уже интереснее. В одной ветке уже две получается. "Отойти от черного" и наоборот.

Соот-но по варианту "приблизиться к черному"

>TIL не влияет на цветовой охват или на светлоту суперчерного.
1. Если говорить о цветоделении нейтральных и околонейтральных изображений,
то термин "цветовой охват" применять как-то странно. В данном случае параметр TIL определяет точку черного и соот-но динамический диапазон.

>Но представьте себе TIL 200, 150 или даже 0 - они тоже не повлияют?
2. Из цифр приведенных в постах выше (у меня тоже примерно такие же результаты, только не в офсете) черный с L=~12-14 выглядит очень даже хорошо. По референсу это соот-но:
C M Y K TIL L
60 45 45 100 250 11,02
40 27 27 100 194 12,52
20 12 12 100 144 14,19
Т.е. представить это очень даже и можно и нужно.
Например при печати обычных макетов, когда требуется задать "насыщенный черный" (не "суперблэк") на отражение, вполне можно рекомендовать 20-12-12-100 или чуть повыше.
Тоже самое "на просвет" около 50-40-40-100.
Тут только стоит поразмыслить о геометрических размерах объектов к которым это применимо.

3. Теперь соберем из всех постов все рассуждения и цифры по светлоте черного,
немного подумаем и выдвигаем пару тезисов:
3.1. Неправильный выбор TIL эквивалентен неправильно выбранной точке черного,
причем большее значение может ухудшить ситуацию.
Тут может возникнуть непонимание, поскольку всем привычно смотреть в окна "Curves" и "Levels" фотошопа, где по умолчанию подразумевается, что максимум/минимум находятся в крайних точках. Но как аналогию данной ситуации вполне можно представить, что максимум немного отстоит от края (неудачный наверно пример, но можно попробовать и получше что-нибудь придумать).

3.2. Чтобы наилучшим образом уложить наше чб-изображение в динамический диапазон процесса печати или иначе получить максимумом деталей и максимальный контраст, нужно подрезать TIL, как минимум до значения суперблэка (из экспериментов Михаила = 240%).
А как максимум -- до минимального значения, которое мы можем определить так:
3.1.1 L=~12. Поскольку при светлоте ниже этой цифры, вряд ли вообще будут различимы какие-то детали.
3.1.2. До минимума, который дает задать нормальный профилировщик заточенный под офсет. Таковым я считаю PO, а в нем минимальный TIL при котором он дает строить профиль = 210%.
Как удачно да? Или странное совпадение?
Ведь при TIL = 210% мы без доп. телодвижений:
a) как раз получаем требуемую светлоту;
б) и утяжеляем генерацию;
в) и автоматом cущественно приближаемся к цифрам и соотношениям из референса (например в сравнении с профилем ISOcoated_v2_GCR70.icc, про значения BIL пока не говорим);
г) если б) и в) не так важны, то вероятно можно будет понизить величину GCR.

Кто, что думает про п.3? Есть какие-нибудь подводные камни, которые не учтены?
Или вообще ерунда?
Напомню, что речь о цветоделении нейтральных и околонейтральных изображений.

 

[mihas]

@DimB, Вы верно заметили что на светлоте около десятки судить о некоем цвете черного затруднительно. Там нет и не должно быть Chroma. Поэтому скажем рецептура 100-100-20-100 в действительности нас не волнует, нам не нужен некий оттенок синего в черном. А уж коль скоро мы рассматриваем цвет на чуть отличных значениях светлоты от десятки, там всегда можно обыграть любой грязный цвет другой рецептурой с меньшим TIL, а чистый цвет, который ничем не заменишь - это максимум 200 - сто и сто двух красок. Как только подмешивается третья цветная краска и черный - весь этот компот можно передать другими соотношениями красок, где черной будет отдана большая роль и соответственно TIL будет ниже.
Учитывая то, что с увеличением TIL выше 300 (а может и меньшего значения) мы получаем светлотную инверсию в реальности, когда TIL=350 всегда в реальной печати а не в фотошопе светлее, чем TIL=300 я и недоумеваю, откуда эта любовь новичков к высоким TIL выше 300. Ну ведь можно же посмотреть внимательно и удостовериться самому. И померить можно если не лениться.
И да, во всех случаях, типа шоколадного цвета, когда некое количество триадных красок можно заменить в рецептуре на малую толику черного - я всегда за этот вариант. Точнее, технологичнее, меньше разнотон в тираже, а уж для точности цветопробного принтера самая жесткая-прежесткая генерация максимально широкого черного дает однозначно заметный прирост в точности цветопробы. А в офстете дает меньший разнотон ну и более чистый цвет в тенях, если брать в расчет еще и ширину и если таковой цвет требуется (пример спелой вишни уже приводил).

 

[DimB]

Попробую еще сформулировать идею немного иначе.

В данном случае мы подрезаем незначимую (или даже вредную) для изображений такого типа часть динамического диапазона печати для лучшего согласования между динамическим диапазоном изображения и динамическим диапазоном печати.
Т.е. фактически переносим детали, которые раньше оказывались в области практически неразличимой, в область, где их уже будет видно, тем самым повышая визуальный объем, детализацию теней, контраст изображения.
Выставлять в окне Curves пипеткой точку черного -- привычная ситуация. Я предлагаю сделать "тоже самое", но уже для процесса печати.

Если идея принимается, то предлагаю для тестирования сгенерировать профили (знаю, что Вы крайне осторожно подходите к вопросу, что для офсета собс-но должно быть нормой, поэтому для начала не 210%):
профиль 1:
Поставить честный TIL=240% и GCR70%

профиль 2 (нужно ли?):
Посмотрев на балансовые соотношения в профиле ISOcoated_v2_GCR70.icc, постепенно снижать GCR, пока разумно-приблизительно такие же соотношения не будут достигнуты и в профиле с TIL=240%.

Про "шоколад" и подобные говорить не рискну. Не уверен, что мои рассуждения применимы ко "второй ветке" -- "А если отойти от чёрного".
Зарезая TIL, можно легко вместо шоколада получить плоское унылое г-но.
И GCR в этих случаях как-то подсознательно напрягает.

самая жесткая-прежесткая генерация максимально широкого черного дает

За цветопробу не скажу. Но для струйной печати вообще -- не уверен, что это правильно.

мы получаем светлотную инверсию

Хорошее определение. Не пришло в голову.

 

[mihas]

Но для струйной печати вообще -- не уверен, что это правильно.

Краску экономит, точность по дельте растет - чем же плохо? Вы же специалист как раз в этой области. Чем "жирнее" генерация черного - тем струйная печать точнее и экономнее. Это в офсете мы паримся из-за того, что и печатнику надо дать маневр, и процесс весь такой живой и не идеальный, и крупные точки черного в телесном смотрятся плохо. А в цифре струйной сам бог велел применять черный широкий и тяжелый.
Профили построить можно, попробую может потом когда пойму зачем это нужно.

 

[DimB]

крупные точки черного в телесном смотрятся плохо.

В "интерьерке" (интерьерная широкоформатная печать) то же самое. Вы просто чаще всего имеете дело с двумя крайностями -- либо офсет, либо цветопробный принтер.

 

[mihas]

А ну крупная точка - это существенный аргумент. Да на цветопробе она и правда мелкая.

 

[DimB]

Не по теме:
Мне все-таки интересно прав ли я и насколько. Предлагаю паузу. Может кто придет, свои мысли выскажет. Или что новое в голову придет.

 

[mihas]

Тестик с разными черными плашечками напечатали. Я бы еще потом замеры усреднил с замерами Игоря, потому что 19 разных оттенков черного все лежат в диапазоне светлот от 10 до 12 и я боюсь там уже погрешность прибора много может вносить от себя. Вот отсортировал по светлоте, последняя строка самая темная по аккуратным замерам по одному патчу:

ORIGINATOR    "http://rudtp.pp.ru/spectralcalc.php"
DESCRIPTOR    "Output Characterisation"
CREATED    "17/12/2015"    # Time: 18:23:57
MEASUREMENT_SOURCE    "Illumination=D50  ObserverAngle=2°  WhiteBase=Abs  Filter=No  DensityStd=Status DIN16536 NB"
ILLUMINATION_NAME    "D50"
OBSERVER_ANGLE    "2"
CHROMATIC_ADAPTATION    "None"
KEYWORD    "SAMPLE_ID"
KEYWORD    "SAMPLE_NAME"
NUMBER_OF_FIELDS    19
BEGIN_DATA_FORMAT
SAMPLE_ID    SAMPLE_NAME    CMYK_C    CMYK_M    CMYK_Y    CMYK_K    XYZ_X    XYZ_Y    XYZ_Z    LAB_L    LAB_A    LAB_B    LCH_L    LCH_C    LCH_H    D_RED    D_GREEN    D_BLUE    D_VIS
END_DATA_FORMAT
NUMBER_OF_SETS    20
BEGIN_DATA
12    A12    0.00    0.00    0.00    0.00    87.09    89.65    79.27    95.85    1.22    -4.49    95.85    4.66    285.18    0.00    0.00    0.00    0.00
8    A8    75.00    68.00    67.00    90.00    1.45    1.48    1.30    12.48    0.70    -1.00    12.48    1.22    305.15    1.73    1.78    1.80    1.80
1    A1    60.00    40.00    40.00    100.00    1.36    1.41    1.19    12.03    0.07    -0.36    12.03    0.37    281.40    1.79    1.80    1.82    1.84
9    A9    76.00    66.00    57.00    96.00    1.38    1.39    1.17    11.87    1.27    -0.38    11.87    1.32    343.48    1.76    1.82    1.83    1.85
3    A3    50.00    50.00    50.00    100.00    1.35    1.36    1.07    11.68    1.14    0.70    11.68    1.34    31.43    1.77    1.83    1.87    1.83
20    A20    82.00    66.00    38.00    98.00    1.35    1.34    1.24    11.55    1.63    -1.83    11.55    2.45    311.71    1.78    1.84    1.80    1.87
6    A6    78.00    68.00    58.00    94.00    1.32    1.32    1.19    11.43    1.24    -1.38    11.43    1.85    311.91    1.78    1.84    1.83    1.87
10    A10    60.00    40.00    40.00    100.00    1.27    1.31    1.10    11.32    0.21    -0.33    11.32    0.39    302.46    1.82    1.84    1.85    1.87
4    A4    60.00    40.00    30.00    100.00    1.27    1.31    1.15    11.32    0.45    -1.04    11.32    1.14    293.43    1.82    1.84    1.83    1.87
2    A2    60.00    50.00    50.00    100.00    1.27    1.30    1.06    11.26    0.73    0.21    11.26    0.76    15.77    1.80    1.85    1.88    1.87
13    A13    85.00    85.00    35.00    95.00    1.37    1.30    1.24    11.25    3.56    -2.41    11.25    4.30    325.85    1.75    1.88    1.80    1.86
7    A7    88.00    78.00    64.00    93.00    1.27    1.26    1.13    11.01    1.80    -1.34    11.01    2.25    323.27    1.78    1.87    1.85    1.90
5    A5    70.00    40.00    30.00    100.00    1.23    1.26    1.14    11.00    0.31    -1.44    11.00    1.47    282.28    1.84    1.85    1.84    1.90
16    A16    70.00    70.00    20.00    100.00    1.30    1.25    1.11    10.89    3.11    -1.24    10.89    3.35    338.22    1.78    1.90    1.84    1.88
19    A19    70.00    70.00    40.00    100.00    1.28    1.23    1.03    10.79    2.79    -0.14    10.79    2.79    357.13    1.78    1.90    1.88    1.88
18    A18    85.00    85.00    40.00    100.00    1.26    1.19    0.99    10.49    3.70    -0.16    10.49    3.70    357.50    1.77    1.93    1.89    1.91
17    A17    100.00    100.00    40.00    100.00    1.26    1.17    0.98    10.36    4.20    -0.24    10.36    4.21    356.79    1.77    1.95    1.90    1.92
11    A11    81.00    69.00    50.00    100.00    1.19    1.17    0.98    10.31    2.04    -0.20    10.31    2.05    354.34    1.82    1.91    1.91    1.94
14    A14    100.00    100.00    20.00    100.00    1.26    1.15    1.00    10.20    4.84    -0.70    10.20    4.89    351.79    1.77    1.97    1.89    1.92
15    A15    85.00    85.00    20.00    100.00    1.18    1.10    0.96    9.77    4.13    -0.92    9.77    4.23    347.44    1.80    1.97    1.90    1.94
END_DATA

 

[mihas]

Да забыл сказать, это строго одна краскозона, поэтому больших различий между полями не должно быть. Черной накатывали нормально не менее 16, не при мне, но у них нормы такие. Есть два недостатка - у этих красок сам черный чуть теплый не нейтральный и в данной партии желтый темноват. Но тем не менее можно оценить примерно как влияют разные смеси на светлоту, самый высокий тил 340 не является самым темным, что мы вобщем давно выяснили.