Критерий попадания оттиска в цветопробу

[Platanz]

Ну не об этом же речь.
Шкалы не при чём. ISO или ГОСТ, не решают подобной задачи.
зарешает проблему, как правило опытный отраслевой специалист или фирма.

Я о мягком, вы о теплом..
Хорошо, раз вы настаиваете. Опишите мне предполагаемый алгоритм действий приглашенного опытного, отраслевого специалиста. Чем он будет оперировать и на что ссылаться?

 

[JAW]

Какой специалист сможет вернуть готовому изделию обрезанные шкалы?

Подписной со шкалами есть?
Доказать допустимость вариаций на тираже в dE 2.0 от подписного?
А то, чтобы показать что вариация на тираже меньше шкалы не нужны, можно какие-то плашки померять, если они есть.

 

[Кандальник]

Я о мягком, вы о теплом..

Извините, мне показалось что я вас понял.
Я не настаиваю.
Но контрольные шкалы, как и параметры, согласно ГОСТ, по ним контролируемые могут быть или не быть основаниями для претензий. И это вы и заказчик определяете сами перед началом работ. А также порядок приёма тиража. Вы же допустили спорную ситуацию. ВЫ САМИ. Её нужно решать? В суде готовы отвечать? Документами и экспертизой можете свою точку зрения подкрепить? Суд — последнее дело. А вот сторонний арбитр которому согласится довериться противная сторона — более "добрый" вариант решения проблемы.

Я не такого уровня специалист. Извините. Но такая практика в мире существует.

P.S. Я бы с прибором по изображению, если там есть за что зацепиться (однородные участки чуть более апертуры прибора). Наверное отталкивался б от ΔE2000. Потом на серии эталонных оттисков привел бы сравнительный анализ вариаций ΔE2000 участков изображения и ΔE контрольных шкал по ГОСТ... пойду ка регистрировать консалтинговую фирму.

 

[Platanz]

можно какие-то плашки померять, если они есть.

А если нет?

 

[Platanz]

P.S. Я бы с прибором по изображению, если там есть за что зацепиться (однородные участки чуть более апертуры прибора).

Не хочется одно и тоже писать.. Все это было в начале темы.

В смысле? Промеряете на цветопробе, промеряете в том же месте на отпечатке и с этим можно идти в банк.

Этот промер ни о чем, поскольку оперируя им нужно на что-то ссылаться. На ГОСТ?

Колебания цвета 100% триадных красок в тиражной печати ограничены следующим условием: по крайней мере для 68% оттисков цветовые различия между тиражными оттисками и подписным листом не должны превышать половины допусков по вариации, заданных в таблице 4.

 

[Кандальник]

Этот промер ни о чем, поскольку оперируя им нужно на что-то ссылаться. На ГОСТ?

Вы же меня как арбитра пригласили в свой спор с клиентом. Значит я не получу этот контракт с вами на экспертизу. Вы уже мной не довольны. Вам не понятно что я собираюсь делать и вас это не устраивает.

Но вас устраивает что ВЫ запороли тираж. Мистика.

А я предлагаю независимую экспертизу. Недорого. Поговорю с вашим клиентом, может он настоит на превлечении меня как эксперта.

Суть методики: (Я уже описал, но вы не воспринимаете ничего что противоречит "ну я же знаю что клиент не прав".)

1) Тест. Тот же материал. Те же краски, машина и прочие условия. Хорошо б те же файлы, но сойдут похожие по сюжету.
2) Шкалки не обрезаем. Отбираем тиражные листы по вашей внутренней методе, как вы это обычно делаете. Мне всё равно, хоть на глаз.
3) Я определяю несколько характерных мест в пределах обрезного формата для контроля. И промеряю их спектрофотометром, считая отклонение от OK-листа ΔE2000 (так честнее по отношению к зрителю).
4) Строю красивую картинку по результатам промеров: среднее, отклонение и может что-то ещё (из области мат. статистики).
5) Собираю вас и вашего заказчика вместе. И произношу речь с демонстрацией сравнительного анализа ГОСТ vs "Тест". Что-то типа: "Исполнитель по сложившейся практике в отрасли руководствовался... При соблюдении исполнителем норм, имеем картину... (показываю свою картинку с отклонением и расбросом) Это типа доказательная база. Теперь вернёмся к тому злосчастному тиражу... На нём демонстрирую попадание или непопадание в тестовую картинку... И... Вот видите исполнитель стремился выполнить свою работу согласно... (или) Исполнитель явно испортил тираж. Вы согласны? Если нет идите в суд..."

 

[JAW]

А если нет?

То только визуально и оценочно. Но в любом случае сторонний арбитр в этих случаях полезен.

 

[Platanz]

Прочтите тему с самого начала, не поленитесь, раз уж взялись в ней писать. Всё это уже обсуждали выше, и про "запороли" и про "тираж впарить".

 

[sasa]

Я хочу для себя понять как с готового изделия снять информацию подтверждающую что это изделие уложилось в коридоры вариаций прописанные в том же ГОСТе?

Ответ - никак.
Только с печатных листов имеющих контрольные шкалы. Информация - ТАМ, на шкалах. И нигде более...

 

[Кандальник]

Ок. Я дурак и лезу куда не просят. Слова про сравнительный анализ и средние величины с отклонениями вам не понятны. Тогда сказка.

Жила была алкогольная фирма Скспиртпром. Заинтересованным в контрактах на этикетку типографиям она высылала свои требования. Среди коих значились требования по соблюдению цвета: "И не сметь ссылаться на веер Пантонов, токмо от Лаб значений цвета оговоренного в договоре и согласованного образца отклонения выдерживать не более ... дельта Йе и мерючи спектрофотометром сферической геометрии."

Как вы думаете, где на роле самоклейки с готовой этикеткой располагаются контрольные шкалы? — В облое который уже выбросили.

Что будет мерить приёмка Скспиртпром? — Что-то в пределах обрезного формата (что оговорено ЗАРАНЕЕ).

Что стоит мерить типографии чтоб убедится что можно отгружать и тираж не завернуть? — Тоже самое.

Мутные требования Скспиртпром должны быть сюрпризом для типографии? — Нет, всё должно быть прописано в договоре. Включая приёмку и отбраковку (что, как, сколько, чем).

А как же ГОСТ? — ГОСТ впрорядке, он не для этого. А разве кто обещал?

Но разве "так это так все делают" не аргумент в спорной ситуации? — Нет.

Но плашки! А ещё есть великолепные кресты приводки, только их тоже отрезали... — Это не имеет значения, мы продаём этикетку а не плашки и кресты. Извините это правда.

Подытожим.

Разве можно иметь приёмку готовой продукции без плашек — Да, да, да!
Как говаривал старина Иллидан: "You are not prepared!"

 

[sasa]

"И не сметь ссылаться на веер Пантонов, токмо от Лаб значений цвета оговоренного в договоре и согласованного образца отклонения выдерживать не более ... дельта Йе и мерючи спектрофотометром сферической геометрии."

Надо также в договоре написать, ГДЕ (физически, территориально на этикетке) будет находиться этот ЦВЕТ, Lab которого вы будете проверять.
Если этого "объекта", раскрашенного в желаемый Lab нет (не существует), то и измерять нечего. Вроде бы это должно быть понятно.
А "на глаз" Lab и delta E не определить...

Как вариант, назначаете "ответственного за тираж" и потом спрашиваете с него. "Ответственный" должен быть "глазастым" и ответственным...

 

[JAW]

Ну, если говорить о самом начале темы, то там именно заказчик прицепился к экземпляру готового изделия, соответственно обрезанным. А нужно понимать, что даже не смотря на сортировку и приёмку какой листик после стопа всегда имеет шанс попасть в тираж.

У нас печатник все промерянные листы складывает в отдельную стопку, поэтому среднюю температуру по больнице внутри тиража в принципе можно проверить. Но вот хранятся они не вечно, разумеется, остаётся только подписной лист в результате.

Ну и листы сортируются и проверяются на послепечатке, визуально, понятно...

 

[Platanz]

Спасибо всем кто принял участие в обсуждении, все было очень познавательно.

 

[mihas]

Эта тема от 2008 года.
Не могли бы вы пояснить фразу. В сканере X-Rite IntalliTrax для каждой краски можно выбрать 4 фильтра. Visual> Cyan> Magenta> Yellow.
При создании цвета сканер сам выбирает тип фильтра исходя из Lab координат. Пример для красок с соседними номерами 175 и 176.
А если в ручную, как определить что пора бы сменить фильтр?

Наверное это вы меня 2008 года цитировали, не помню. Фильтр выбирается денсиком автоматом по тому, за каким фильтром наибольшее значение вычислено. Очевидно что если как в вашем примере на пограничном пантоне денситометр будет видеть больше по мадженте - будет брать значения фильра маджента а если больше значение по желтому - будет брать значение желтого фильтра. Задача заставить прибор не переключаться всякий раз между фильтрами маджента или желтый а выбрать один из них вручную а не автомат и с ним работать. Причем какой из фильтров не столь важно - главное не доверять выбор между фильтрами автомату. Как сделать это непосредственно в вашем приборе или софте вы поразбирайтесь, я такого не знаю интерфейса как на скриншоте.

 

[Platanz]

Да, фраза ваша. Ответ уже нашел в вашем же сообщении на соседнем форуме

Нужно только не забывать, что денситометр на автомате выбора фильтра может путаться и например на синей краске показывать то плотность за голубым, то за пурпурным фильтрами. Поэтому фильтр лучше установить в денситометре вручную для такого контроля

На "Полиграфинтер" не планируете появится?

 

[mihas]

На "Полиграфинтер" не планируете появится?

Обычно не пропускаю. Со закомыми поболтать, стенды друзей посетить, вопросами помучить - интересно. Специально ради выставки в Москву бы не поехал сейчас но раз уж тут родился и живу - посещаю. Модераторы простите за оффтоп - не я начал!-))) Прекращаю.

 

[Platanz]

Телефон в личку сбросил. Будете на выставке- звоните, познакомимся, кофе выпьем. Я в числе участников, так что каждый день там буду.

 

[minos]

mihas

Platanz

У нас на форуме прекрасно работает исключительно удобная система личных сообщений. Убедительно прошу не стесняться и использовать её для обсуждения почти любых вопросов за рамками тем в разделах.

 

[sergun]

Доброго времени суток!
Собственно ситуация аналогичная как и у топик-стартера, но с тем отличием что в печатном сюжете на изделии и цветопробе есть полутоновые равномерные заливки, т.е. прицелиться есть куда. Курю наш внутренний стандарт качества и там обнаружил следующее:

... Допускается цветовое различие подписного (эталонного) или тиражного оттиска и цветопробы (при условии ее изготовления с использованием характеристик печатного оборудования и тиражной бумаги). Максимальное отклонение ΔE*ab произвольного цветового поля не должно превышать 6,0...

Не могу понять откуда взялась эта цифра 6.. В 12647-2 ничего похожего не нашел, может в 12647-7 есть, но его найти в сети не могу. Меряю фиолетовую заливку умеренной плотности - разница 10 дельта Е.. Является ли это достаточным поводом констатировать, что оттиск не соответствует стандарту качества?

 

[JAW]

ISO 12647-2 (2004) Amd 2007 актуально
и
ГОСТ Р 54766-2011

от цветопробы dE 2.0, на тираже dE 2.0 и того dE 4.0

И это... У Вас в договоре какие нормы качества прописаны?

P.S. Да, на западе принято ISO 12647-2 (2013), но туда лучше даже не смотрите, очень не скоро оно станет для нас актуальным.