Критерии профессионализма

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 258
Реакции
1 188
Добрый вечер!
Вот цитата из недавнего трэда:
Так, читаю... на народ смотрю... немного завидно - моя собственная квалификация осталась на пятом Кварке с седьмым Пейджмейкером...
Это цитата начальника некоей издательской конторы, работодателя. Она ярко иллюстрирует то, что критерием профессионализма в издательской сфере считают... умение пользоваться той или иной программой.
Дорогие коллеги! Вам не кажется, что именно потому, что данный критерий базовый, мы на прилавках имеем все то дерьмо, что имеем?
Поразительно:
-- критерием профессионализма врача является умение диагностировать и лечить болезни, но не навык изящно держать в руке лопаточку Буяльского или стетоскоп;
-- критерием профессионализма мебельщика явдяется удобная, красивая и практичная мебель, но не умение пользоваться электродрелью Bosh (он может обходиться старым советским ручным коловоротом);
-- критерием профессионализма водителя является быстрое и безопасное вождение, но не восседание в иномарке.
И т.д.
Почему же тогда в нашем деле критерием профессионализма является умение пользоваться современным инструментом, а не качество продукции?
Если человек блестяще владеет, скажем, журнальной версткой, но делает ее в Ventura 8.0, то я скорее возьму его на работу, нежели бездаря, гнущего пальцы лишь потому, что он "сидит" в InDes CS. Мне вообще наплевать, кто в чем работает -- меня интересует лишь постскрипт, содержащий то, что отвечает издательской задаче...
* * *
Осваивать программы, особливо новые легко, приятно и интересно. И многие считают, что именно за это они и получают деньги... И поразительно то, что именно за это деньги и платят...
Воистину -- мы смещаемся из мира реального в виртуальный.
При этом теряем и чутье, и вкус, и истинный профессионализм.
От препресс требуют умения работать во FreeHand, ничуть не озабочиваясь тем, что человек "ни ухо, ни рыло" в работе с изображениями. При этом отказывают мастеру, который видите ли работает в Corel... Бред.
Алексей.
 
Ответ: Критерии профессионализма

Это не так, Алексей. Я, как работодатель, плачу деньги за знание издательского процесса и умение делать дело, а не за знание конкретных программ. Хотя работатодатель я тот еще, при этом я также главный гуру в конторе по всем программным делам, что не есть гут. Хотя как сказать...
 
Ответ: Критерии профессионализма

Не передергивайте, уважаемый!!! Особенно если не понимаете, что я написал. Или если не желаете понимать. Так и напишите - я мол, дурак наверное, не пойму, что человек тут понаписал - честнее будет.

Задели Вы меня. Я достаточно долгое время (пока не ушел окончательно в руководство) был отличным ТЕХНИЧЕСКИМ специалистом - макетистом, препрессчиком. До сих пор ляпы верстки вижу по распечаткам, пленкам (или по готовой продукции, что приносят) лучше многих устраивавшихся ко мне на работу. А в Кореле до сих пор дам фору своим ПРОФЕССИОНАЛАМ, особенно в случае исправления чужого кривого макета.

Моя мысль была ностальгическая: мои молодые шустрые ребята вовсю используют ПРЕИМУЩЕСТВА новых программ (а я никогда, кроме всего прочего, не любил Адобовский интерфейс), за счет чего добиваются повышения производительности и безглючности своих работ и корректного (насколько это возможно) воспроизведения чужих экзерсисов. Учитывая, что контора у нас делает упор на техничность исполнения (мы совсем не дизайнеры), это большой плюс.

Кстати, мы совсем не издательство - с какого перепугу Вы сделали это вывод? У меня типография, фотовывод 70*100, и препресс, препресс, препресс... мы по 200 работ (брошюры, книги, буклеты) в месяц выполняем - за ноябрь-декабрь "посадили" неубиваемый LJ1200 на одних распечатках!

Теперь, когда мы убедились, что Вы про нас просто ничего не знаете, разберемся в Вашей основной "мысли".

Она принципиально НЕ ВЕРНА. Принципиальная ошибка заключается в ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ таланта и технического умения.

На самом деле - это вещи ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВЗАИМОДОПОЛНЯЮЩИЕ, неужели не очевидно?
- Как Вы думаете, много талантливых картин нарисует художник, не владеющий техникой живописи (а Вы вообще себе представляете, что учат в худ. школах?)
- Как Вы думаете, много талантливых симфоний напишет композитор, которого не научили. Причем не только и не столько нотам - повторю вопрос - а Вы знаете, что преподают композиторам?
- Сколько открытий сделает физик-самоучка? Прежде чем отвечать, учтите, что я Физтех, и знаю о предмете не понаслышке.
- А как Вы думаете, наколько реально талантливейшему "самородку" одолеть спортсмена, тренирующегося с помощью каждый год обновляющихся методик.
- А Вы представляете себе, хотя бы приблизительно (!!!), сколькими "инструментами" должен овладеть врач, прежде чем ему только дадут право даже не ставить диагноз, а по диагнозу более опытного врача просто подобрать лекарство для лечения, что считается более низкой ступенью мастерства... Когда будете отвечать, учтите, что у меня жена - врач (уже три года, как бывший, но высокой категории). Непонятно, зачем врачи всего развитого мира тратят ГОДЫ на изучение и внедрение сложнейшей техники. Зато ряд болезней, которых стетоскопом не вылечишь, перестали быть смертельными ИМЕННО И БЛАГОДАРЯ ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО продвинутым "инструментам".

Да и в полиграфии попробуйте сначала сделать современный буклет на цветокорректоре и отпечать его на высокой печати. А при размещении сообщения на Форуме работать исключительно в командной строке. Тогда поговорим.

РЕЗЮМЕ
1. Я утверждаю, что умение пользоваться современным инструментом является АБСОЛЮТНО и категорически необходимым для любого, кто хочет хотя бы постоять рядом с профессионалом.
2. Намеренное игнорирование тенеденций развития инструментария наносит вред, как личному развитию профессионала, так и фирме, в которой он работает. Если кто-то порекомендует мне взять на работу человека, который за последние 10 лет не удосужился выучить ничего, кроме восьмой Вентуры, то я сочту его за вредителя.
3. Из Вашего черезвычайно нелепого выступления видно только то, что в старые времена называли "романтической благоглупостью". Я старался не влезать в разнообразные политические споры, ибо каждый, кто с яйцами, считает себя великим политиком. Но противопоставлять СЛЕДСТВИЕ (качественную продукцию) ОДНОЙ ИЗ НЕОБХОДИМЫХ ПРИЧИН (знанию базиса) - означает просто неспособность видеть лес за деревьями.

Учите матчасть... уважаемый.
 
Ответ: Критерии профессионализма

Доброе утро!
Коллега, именно Вас я задеть не хотел. Но Ваша реприза столь характерна, что не удержался и привел ее в пример.
В то же время, я "это дам от этого отсечь", что в Вашей конторе помещение цветокоректоров не оборудовано по ISO 3664, что в помещении гуляет дневной свет, что ни один из ваших работников понятия не имеет, к примеру, что дают 16 бит при работе с изображениями и надо ли ими пользоваться, что ни один с ходу не скажет, какова длина разделительной линейки в сносках в таком-то диапазоне форматов, ни один не скажет, чем отличается оптическая плотность от светлоты, ни один не скажет, чем отличается физиологическая копия от психологической и какая нам необходима в издательском процессе и проч. и проч. Зато не сомневаюсь, что InDes CS или последний Кварк знают наизусть и ценят выше, чем ту же Ventura 10, хотя если разобраться, то единственной профессиональной книжно-журнальной программой является именно Ventura, несмотря на все уродские глюки Корела. По последнему пункту, если Вам нужны доказательства, то читайте "Настольную книгу издателя", которую недавно выпустил коллектив авторов, одним из которых является и Ваш покорный.
Что до физиков-самоучек, то вспомните, что Эйнштейн не владел математикой вообще и вечно просил кого-то произвести рассчеты. Я не сказал, что это хорошо. Я говорю лишь о том, что акценты смещены.
Учить матчасть легко. Знать суть -- трудно. Знание матчасти условие необходимое, но далеко недостаточное. А уж выучить матчасть -- дело одной недели, если знаешь суть процессов.
Алексей.
 
Ответ: Критерии профессионализма

Я когда стал изучать верстальную професиию, то очень сильно увлекся типографикой. Одно из самых красивейших изобразительных искусств. На мой взгляд. Учился по Чихольду, Вейнгардту, Мюллер-Брокману и некоторых других авторов. Ну а заодно неплохо изучил Кварк. Типографика очень сильно помогла.
Затем, увлекся дизайном, но наука о цвете пересилила. Теперь вот занимаюсь самоистязанием. Но, без изучения никак...
Чтобы называть себя профессионалом, наверное надо уметь выполнять те или иные поставленные задачи. Иногда самому же их и ставить. А уж какими средствами...главное понимать, что, как и почему происходит.
Ну, это мое скромное мнение.
И конечно же, опыт.
 
Ответ: Критерии профессионализма

Dresden сказал(а):
Это не так, Алексей. Я, как работодатель, плачу деньги за знание издательского процесса и умение делать дело, а не за знание конкретных программ. Хотя работатодатель я тот еще, при этом я также главный гуру в конторе по всем программным делам, что не есть гут. Хотя как сказать...
Счастливы ваши сотрудники. :angel:
У меня за последние 6 лет были начальники, не только абсолютно ничего не понимающие в типографике и дизайне, но и абсолютно уверенные, что они лучше всех разбираются во всём на свете. А чуть чего - сразу пальцы веером: "Да ты сам-то кто такой?!!".
Пару лет назад они взяли на работу девицу - дизайнера интерьеров. Высшее образование, курсы 3D Studio Max, крутое портфолио, презентабельная внешность и т.п. Служба персонала, весьма скупая на оклады, сразу ей положила штуку баксов. Девицу посадили в комнату, в которой тогда работали все дизайнеры - было нас вместе с ней чатверо. Купили ей навороченное рабочее место. В процессе общения выяснилось, что девица не только ничего не знает, а ничего не знает до идиотизма. Она лишь владела самыми азами 3DS, что вылилось за месяц работы весьма скромным проектом оформления интерьера небольшого павильона. Фактически, даже этот проект сделал ей один из наших, потому что она у него постоянно спрашивала, как это сделать, а как то.
Почему я это всё рассказываю?
Потому что через месяц девица пошла к генеральному (на одно из совещаний) и потребовала, чтобы её сделали над нами начальником. Она указала на многочисленные недостатки в организации нашей работы и уверяла, что сможет заставить нас работать как следует.
Её не назначили, а просто уволили. За наглость, как я понимаю. Но могли ведь и назначить...
 
Ответ: Критерии профессионализма

german сказал(а):
Учился по Чихольду, Вейнгардту, Мюллер-Брокману и некоторых других авторов. Ну а заодно неплохо изучил Кварк. Типографика очень сильно помогла.
Вот. Вот мнение действительно профессионала.
Золотые слова.
* * *
Но позволь, дорогой, что я слышу: ты не владеешь Preps последнего обновления? Фи-и-и, порутчик... Нам не о чем говорить... ;) :) Свободен... :p:
* * *
Молодец, Герман, спасибо!
Алексей.
 
Ответ: Критерии профессионализма

Смех-смехом, но на самом деле, я понимаю, о чем говорит Ch. Его требования весьма обоснованы: знать инструмент и брать все самое лучшее из того, что предлагает производители этих инструментов. В конце-концов, чем лучше инструмент, тем и удобней работать и быстрей.
Я бы объединил обе мысли в одно требование :)
 
Ответ: Критерии профессионализма

Alexey Shadrin сказал(а):
Добрый вечер!
От препресс требуют умения работать во FreeHand, ничуть не озабочиваясь тем, что человек "ни ухо, ни рыло" в работе с изображениями. При этом отказывают мастеру, который видите ли работает в Corel... Бред.

Вообще-то зря отказывают, потому как, по моему опыту, переобучение человека с Корела на Фрих занимает пару недель, если не меньше.
 
Ответ: Критерии профессионализма

Моим критерием является портфолио.
И идеи, которые могу сгенерировать и реализовать.

Ни разу еще никто не спросил в какой я программе работаю... как ни странно...

Т.е. главный критерий - это опыт... (а вообще-то - качество и срок выжней для заказчика/работодателя)

А вот интересно... с дворника тоже спрашивают только умение владения метлой? :D

P.S. Нельзя разделять инструмент и знания(мозги). Об этом уже до меня сказали...

В принципе в первые же дни работы видно что из себя человек представляет как профессионал... сомневаюсь, что заказчику будет удобно держать у себя знатока 3D для создания персонажей для игры, который не знает как построено тело человека...

Не понял только причины негодований... Ну оценивают кого-то по тому как он хорошо умеет пользоваться программным обеспечением... Ну и пусть себе оценивают. (по корочкам институтов набирают людей, а потом плюются)
Профи всегда будут в цене при любых обстоятельствах... не потому что они современным софтом пользуются, а потому что они профи и знают свое дело.

Что касается умения работать с современным софтом на высоком уровне.
Речь идет о сроках и о качестве... потому что, если чел работает со старыми версиями, то он явно отстает по скорости сдачи проекта, каким бы он быстрым не был...
Я бы никогда в жизни не перешел на CS, если бы не качество и скорость...

Для тех кто не знает, есть такое понятие "интуитивно понятный интерфейс"... чем понятней интерфейс, тем лучше и быстрей, чем старее версия, тем тупее интерфейс...

Короче набор слов...
Извините... времени нет думать над построением фраз...
 
Ответ: Критерии профессионализма

Dresden сказал(а):
Вообще-то зря отказывают, потому как, по моему опыту, переобучение человека с Корела на Фрих занимает пару недель, если не меньше.
Во-во...
Я чуть выше написал о профи... Думаю, что если заказчик/работодатель знает чего он хочет, и к нему приходит профи. Не пожалеет этот заказчик пары недель срока, чтобы подготовить нового чела к новой работе... Другое дело, если этот профи отстал от жизни...

Кстати, интерфейс сейчас позволяет легко перепрыгивать с программы на программу... Все, что касается инструмента онли - в трэш...

чего спорить-то?
И так все очевидно...
Умения работы с программами - это дополнение знаний о деле и мозга, как генератора идей. и наоборот. (в пределах одного человека :D )

Умение работать с современным софтом - это по сути способность переключится с программы на программу без особых затрат времени на обучение.

Больше сказать нечего...
 
Ответ: Критерии профессионализма

За неделю до Нового года обратилась к нам некая контора с просьбой срочно (к началу февраля) издать книжку (сборник статей) листов на 15 в переплете. Объясняю, что срок нереальный, ведь наверняка никто не редактировал. Заказчик уверяет, что все уже готово и просит сделать хотя бы векторную графику, поскольку издательство, с которым они работают, этим не занимается. Хорошо, нарисовали наши графики для них за неделю больше сотни рисунков (естественно, редакторской разметки никакой, сделали по общим правилам и интуиции). Передали eps'ы со шрифтами и без, приложили на всякий случай фриховские файлы. Через три дня звонят, просят связаться с их издательством, спрашивают, нельзя ли дать тифы. Звоню. Тамошние спецы, оказывается, намерены вносить редакторскую правку в наш вектор в Фотошопе.

А мы тут о критериях профессионализма дискутируем...
 
Ответ: Критерии профессионализма

Alexey Shadrin сказал(а):
Вот. Вот мнение действительно профессионала.
Золотые слова.
* * *
Но позволь, дорогой, что я слышу: ты не владеешь Preps последнего обновления?

Не утрируйте опять-таки! Ваши рассуждения напоминают яростный спор о том, что бегать на правой ноге гораздо лучше, чем на левой. А мне Вы так же увлченно приписываете обратное утверждение.

В то время, как бегать надо на ДВУХ ногах. И большинство работодателей платит деньги не за конкретное знание тех или иных программ, а за результат, получаемый с их помошью. Другое дело, знание програм, ПО ОПЫТУ, по статистике, а вовсе не по каким-то умозрительным размышлениям ХОРОШО КОРРЕЛИРУЕТ с получаемыми в дальнейшем процессе результатами. Поэтому это вполне допустимый инструмент предварительной оценки.

Кстати. Не путайте профессионализм с талантливостью, начитанностью, умом или еще чем. Профессионализм - это как раз сумма готовых технологий и решений в интеллектуальном багаже человека. Согласитесь, владение современным инструментом более подходит к этому определению, нежели даже общетеоретическая подготовка, а уж тем более "самородочность".

ЗЫ: если человек занимается в основном генерацией постскриптов на фотовывод, то знание Препса важнее знания типографики, тем более неизмеримо важнее, чем факт прочтения книг по этму поводу.
 
Ответ: Критерии профессионализма

Всем доброе время суток.
В моём понимании - "Критерии профессионализма" -
1.выполнение поставленной задачи подручными средствами в максимально короткий срок.
2.стремление к самообразованию - завтра задача может поменяться, подручные средства тоже.
3.понимание всего процесса - что ты делаешь, для чего, что будет с файлом/профилем/плёнками/формами... дальше хотя бы в общих чертах.
....
может сумбурно, но мне кажется правильно написал :)
 
Ответ: Критерии профессионализма

Любая мало-мальски профессиональная программа построена на логике данного дела. Если знаешь дело, то освоение программы занимает считанные дни, если не часы.
Один мой знакомый печатник (блестящий печатник) попросил меня обучить его препресс (не может работать по ночам по состоянию здоровья). Мы довольно кратко прошли теоретический курс репродуцирования изображений. После чего он эти знания и опыт печатника применил к программе. Всё, на что потратил время -- это на запоминание горячих клавиш. Остальное взял с лету. И это естественно: он знает дело.
Знание той или иной программы никак не может быть критерием профессионализма. Ну, никак.
Беда нашего времени состоит в доступности ЭВМ. Многие, кто научился тыкать кнопки, считают себя профессиональными полиграфистами. И уж тем более, если этот кто-то выпускник тех. вуза.
Однако результат на прилавках.
Полчища технарей, выпускников тех. вузов подались в полиграфию по понятным причинам. Сами себе выставили критерии. Сами этим критериям соответствуют. Не подозревают при этом, что занимаются-то не компьтерами и даже не печатью как таковой -- занимаются физиологией и психологией человека. Точнее физиологией зрения и психологией восприятия. А вот о физиологии зрения и психологии восприятия, а также о методах их "удовлетворения" изобразительными средствами, увы, не имеют понятия. Более того: не признают даже того, что основа профессионализма полиграфиста -- это знание физиологии. Леонардо тоже был полиграфистом -- да-да, только экземпляры были единичны. Но основной упор он делал именно на физиологию и психологию и не гнушался этого. И многие его последователи вплоть до наших дней.
А вот Архимед, подайся он в полиграфию, вполне вероятно и потянул бы в свою технарскую сторону -- ну, не признавать же себя неучем, в самом деле?
Ну-ка, спросите любого математика: что такое изображение? Дайте-ка четкое определение? А дав определение, сформулируйте-ка колориметрические законы его копирования, бо всё чем мы занимаемся -- это копирование изображений (даже если сочиняем их в компьютере или просто воспроизводим тексты).
. . .
Зато заткнут за пояс знанием лексики постскрипта третьего уровня, или математики стохастического растрирования. Ну, а уж о знании программ и говорить не приходится -- это конек. Но при этом со всем этим технарским багажом умудряются испоганить безупречный форматный слайд, барабаном сканированный, потому как у Маргулиса об этом почти ничего не сказано...
О-блин: понесло меня:)
 
Ответ: Критерии профессионализма

Alien сказал(а):
Всем доброе время суток.
В моём понимании - "Критерии профессионализма" -
1.выполнение поставленной задачи подручными средствами в максимально короткий срок.
2.стремление к самообразованию - завтра задача может поменяться, подручные средства тоже.
3.понимание всего процесса - что ты делаешь, для чего, что будет с файлом/профилем/плёнками/формами... дальше хотя бы в общих чертах.
....
может сумбурно, но мне кажется правильно написал :)
Согласен. Вот только третий пункт я бы сделал первым.:)
 
Ответ: Критерии профессионализма

Alexey Shadrin сказал(а):
Но при этом со всем этим технарским багажом умудряются испоганить безупречный форматный слайд, барабаном сканированный, потому как у Маргулиса об этом почти ничего не сказано...
Я всё ждал, когда это прозвучит. «Я профессионал, потому, что обсираю Маргулиса»?

По поводу печатников, обученных PrePress-у за полчаса. Знаю одного такого, в полиграфии он всю жизнь (а возраст его близок пенсионному), и ВО имеется. Лет десять назад, когда стало можно, затеял своё дело по специальности, и сейчас рулит небольшой типографией. И собвенноручно занимается ДПП время от времени. Говно его ДПП, доложу я вам, не вдаваясь в подробности.

Знаю другого, который делился со мной детскими воспоминаниями, как он ещё совсем пацаном на траспортёре катался, когда тот не занят был газет сплошным потоком. Сейчас он главред нескольких регулярных изданий и начальник над всеми верстунами и ДПП-шниками в конторе, где работает, и сам ДПП и вёрской занимается. Говно и вёрстка, и ДПП, деланные и им, и всеми его подчинёнными, им «обученными».

Ещё примеров?
 
Ответ: Критерии профессионализма

Shlyapa сказал(а):
Я всё ждал, когда это прозвучит. «Я профессионал, потому, что обсираю Маргулиса»?
А где в приведенной цитате хоть полслова критики в адрес Маргулиса?:) Помилуйте...
Да, и "краткий курс" -- это не значит полчаса. Это лишь значит, что не так дотошно, как на полном курсе.
А приведенные примеры, лишь подтверждают мною сказанное, хоть и призваны изначально опровергать.:)
 
Ответ: Критерии профессионализма

Alexey Shadrin...

Чета фигня какая-то...
Беда нашего времени состоит в доступности ЭВМ. Многие, кто научился тыкать кнопки, считают себя профессиональными полиграфистами. И уж тем более, если этот кто-то выпускник тех. вуза.

Это зачем это тех.вузовцу вдруг пришло в голову изучать, скажем PageМакер? Нахрена он ему нужен?
Неужели Вы думаете, что всем так нужна полиграфия, учитывая еще и тот факт, что не такая уж и престижная работа, да и мест, куда задницу пристроить не так много... Может у Вас там типографий больше чем любых других контор? Поэтому все, кому деваться некуда идут именно туда?

Если уж на то пошло - работай ты в Web-дизайне, скажем верстальшиком (кодером)... собрал дома дизайнера, программиста и себя - сделал сайт за 3000$ за неделю и нормально... а вот и не угадали... в Web'е таких самородков оч.мало. Не выдерживают конкуренции, да и HTML учить нужно... хотя азам можно научиться за пол часа.
Так что проще? Выучить PageMaker + прочитать Маргулиса и получать те же $ в месяц, что и за знание HomeSite'а, в котором свой сайт могут даже дети сделать, не имея никаких знаний, что они собственно и делают?


> Беда нашего времени состоит в доступности ЭВМ.
Да... проклятье просто...
Работали бы Вы в полиграфии, коль не было бы ЭВМ'ов вообще?
Интересно, кем бы Вы тогда были... Верстальщиком или наборщиком?
 
Ответ: Критерии профессионализма

DAMNED Cat сказал(а):
Так что проще? Выучить PageMaker + прочитать Маргулиса и получать те же $ в месяц, что и за знание HomeSite'а, в котором свой сайт могут даже дети сделать, не имея никаких знаний, что они собственно и делают?
Естественно проще ни туда ни сюда, потому что других важных дел полно...

Вообщем, вопрос скорее к работодателям... потому как изначально они виноваты в том, что всякие раздолбаи попадают к ним на работу... и старшим сотрудникам дать по голове за то, что не научат младших, как правильно... не посоветуют литературы, в конце концов...

Откуда ж квалифицированным сотрудникам браться, если их никто учить не будет?
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.