Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

[agfa-ats]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Не по теме:
Несмотря на то, что прошло 10 лет, наши корпоративные правила по-прежнему не разрешают мне разглашать конфиденциальную информацию.

Угу, и АГФА не сняла гриф "конфиденциально" ни с одного сервисного мануала (даже на Богом забытые Просеттеры).

Не по теме:
Кстати, тот чувак, с которым я сцепился на принтпланете, попытался поторговать сервисными мануалами он-лайн... Тетушка ему такое письмо отписала, что тот с перепугу покинул все сайты, где наследил, потерев все свои мессаджи

 

[JAW]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Бооо!!!
Лучше бы в открытый доступ выложил анонимно.
А торговать действительно грех.

Вообще то я уже как-то высказывался для чего нужен сервис мануал...
Чисто посмотреть и прикинуть в какую сторону сервисника тормошить.

А вообще... Давайте действительно чисто умозрительно прикинем, чем себестоимость изготовления CtP пластин может быть выше аналога...

Что-то у меня ощущение, что это примерно как цифровые минилабы, с аналога (отсканировать и напечатать) 2.50, с цифры просто напечатать 4.50
Думаю, китайцы подтянуться с приемлемым качеством и будет... (Хотя китайцы тоже не дураки)

 

[Ch]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Извините, господа - пока все бла-бла-бла...

 

[JAW]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Ch,
По пластинам, ну вот смотри, если залезть на Фуджи по их аналоговым пластинам,
то там можно найти буклеты с бла-бла про супер пупер многослойное покрытие и т.д. и т.п.
Пластины действительно хороши. Вроде как самые чувствительные на рынке, а это меньшее время экспозиции, а время оно деньги.

Однако вроде китайцы научились делать пластины с более высокой чувствительностью.

А теперь задумаемся. Вспомним жестяную фабрику под Питером, которая вполне себе делала аналоговые пластины на кровельной жести.
Вспомним какую-то химозу, которой восстанавливали аналог.
Такая ли уж это сложная технология, покрыть пластину химией?

Мне почему-то кажется, что CtP'е пластины любого типа не могут стоить сильно дороже аналога, просто потому, что подложка одна и та же.
Та же "кровельная жесть " Разница таки только в чувствительности слоя.

 

[Ch]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

В тему: пришло в почту предложение по б/у Люшеру (модель 130 с 64 диодами) за 130 000 евро. 2007 год, А1 формат, 20 пластин/час.
Предыдущее (две недели назад) было за 170 000... но с автоподатчиком.

 

[TRANTOR]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

но с автоподатчиком

Ну вот, 40к за лоадер как раз. Тут, думаю, надо еще прикинуть во сколько обойдется человеческий фактор в виде биологического автолоадера и соответствующих ошибок, которые могут привести к.

А, кстати, химию на аналог считали? Сколько получается?

 

[Pilgrim]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Ch,
По пластинам, ну вот смотри ....
Мне почему-то кажется, что CtP'е пластины любого типа не могут стоить сильно дороже аналога, просто потому, что подложка одна и та же.
Та же "кровельная жесть " Разница таки только в чувствительности слоя.

Не хотел с тобой спорить, но всё же, один раз не удержусь: "Разница между "Запорожцем" и "Мерседесом" не может быть большой, - то же железо, пластик, стекло и резина." Да? Расшифровывать нужно, или аналогия ясна?

 

[JAW]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Ну... Вроде у Вас автоподатчиков дешёвых достаточно

 

[Ch]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Ну вот, 40к за лоадер как раз.

Не, логика б/у оборудования немного другая. Опции обесцениваются гораздо быстрее, фактически ничего не стоят.
Реальная цена этого крана в данном оборудовании не более 10кЕ

А, кстати, химию на аналог считали?

Давно. Но там реально копейки - 0,1 е за кв. м.

ЗЫ: Кстати, в 90-х Ластровские пластины вполне адекватно проявлялись то ли 10, то ли 15% раствором КОН (т.е. обычной щелочью), которую покупали килограммами за три копейки.

 

[JAW]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Не хотел с тобой спорить, но всё же, один раз не удержусь: "Разница между "Запорожцем" и "Мерседесом" не может быть большой, - то же железо, пластик, стекло и резина." Да? Расшифровывать нужно, или аналогия ясна?

В данном моменте не совсем ясна. Я же вызываю на спор, в котором, честно говоря, не разбираюсь (не химик и не водитель).

Ну вот поясните, чем полив химозой на CtP'х пластинах отличается от такового на аналоговых?

Это таки не машины. С машинами мне более-менее ясно (правда боюсь несколько в ином плане, чем Вы предполагаете), и аналогия не совсем уместна.

 

[TRANTOR]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Реальная цена

Ясно. Значит надо искать далее...

Как я понимаю, все эти предложения из зарубежья? Т.е. придется самому тащить и все такое прочее.

 

[Ch]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Ясно. Значит надо искать далее...
Как я понимаю, все эти предложения из зарубежья? Т.е. придется самому тащить и все такое прочее.

Это вопрос времени. Сейчас дешевле вряд ли будут.
А за полгода, думаю, они упадут до 90-100 кЕвро.
Люшер-термал, года 2005-2006 можно взять за 30-35кЕвро.
Я даже обсуждал с Легионерами возможность замены термоголовы на УФ - они же декларируют, что там типа хоть по одному можно диоды менять.
Но пока получается все равно дорого (отсюда и прикидочная стоимость по цене диода

Хотя в конечном итоге все зависит от финансирования: предложит производитель/продавец какой-нибудь лизинг с хорошими условиями - и опять картина поменяется, будем обсуждать новый.
Самому тащить не проблема - вся типография, за редкими исключениями, оттуда тащена.

 

[TRANTOR]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

А за полгода

Хмм. А почему именно так? Почему не за пару лет? Есть мнение, что они так быстро не упадут. А если на них еще и спрос появится, то и подрости могут.

зависит от финансирования

Так лизинговых компаний нынче целый огород - только свистни.

 

[Valery]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

а вот похожая тема (улыбки разных широт кокетливо называлось в застойные годы)
http://software-robotics.com/graphi...c.php?t=2869&postdays=0&postorder=asc&start=0
с третьей страницы (с Друпы) веселее
кстати форум реально житейский. народ от сохи. говорят как есть.

 

[agfa-ats]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Ну вот поясните, чем полив химозой на CtP'х пластинах отличается от такового на аналоговых?

Да хотя бы количеством поливов (слоев) поверх "кровельной жести", плюс режимы по сушке этих слоев.
Плюс затраты на НИОКР надо не только "отбить" но и простимулировать прибылями последующие разработки.
Или Вы думаете, что на науку на Западе деньги берут "из тумбочки" у добрых спонсоров?
Я в свое время посетил завод по производству пластин АГФА в Бранчбурге и осознал, что процесс изготовления пластин ох как не прост!

 

[Ch]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Хмм. А почему именно так? Почему не за пару лет? Есть мнение, что они так быстро не упадут. А если на них еще и спрос появится, то и подрости могут.

Я так думаю... (С) Мимино
Не знаю, обычно порядок сроков такой. По опыту.

Так лизинговых компаний нынче целый огород - только свистни.

...и чем они занимаются - решительно непонятно. Кредитование сейчас в глубокой заднице, персонал банков и лизинговых компаний перекладывает бумажки, рассматривая проекты, которые однозначно никто не будет финансировать. Либо потому, что денег нет, либо потому, что им очень страшно...

 

[antr]

Если рассуждать о пластинах,


Не по теме:
хорошей оценкой может стать 2,5 евро за кв м. Поясню, почему так. Квадратный метр алюминия 0.3 мм весит примерно килограмм, по ценам на LME имеем $1.98/кг. Покрытие, которое наносится сверху, имеет толщину около 4 мкм и по плотности примерно, как вода. Получаем вес покрытия на кв м пластин около 4 граммов. Типичная стоимость продукции в химической промышленности - примерно 2 доллара за кг, из этого получаем добавку к стоимости материалов порядка 1 цента. Крупносерийное производство добавляет к себестоимости продукции 3-7%. Почему? Нас так учили в ВУЗе, кому интересно - в учебники велкам. Добавим еще 15% на прибыль производству и 15% на всякие там выплаты по кредитам. Итого, имеем 2 доллара за метр + (33..37%)=($2,66..2,74), что при вялотекущем курсе доллар/евро (1,22) получается примерно 2,18..2,24 евро.
Заметьте, я нигде не упоминал тип пластин. Все это потому, что пластины всех типов производятся на одной линии (почитайте прошлогодние курсив/паблиш с отчетом о визите на производство АГФА). Количество слоев также не играет роли (для АГФА, на линиях которой можно наносить до 10 слоев одновременно; ФФ/Кодак с трудом, но освоили нанесение двух слоев).
Безусловно, все эти оценки - мои. Если кто-то убедит меня в необоснованности таких цифр - попробую согласиться.

 

[dj-alex]

Ответ: Если рассуждать о пластинах,

Антон, лукавишь немного. Поясняю:

Квадратный метр алюминия 0.3 мм весит примерно килограмм, по ценам на LME имеем $1.98/кг.

Алюм на LME стоит 1,98 $/кг в ЧУШКАХ, черновой (грубо, хоть и чистый как металл). Раскатать его на ПОЛИГРАФИЧЕСКИЙ стоит не дешево, ибо далеко не все это могут сделать. Вспомни попытку Красноярска поливать наши пластины. Слой был ничегошный, а вот алюм лопался в машине, даже вдоль проката.
Так, что полиграфический алюминий стоит несколько дороже, по моим оценкам раза в полтора минимум.

Покрытие, которое наносится сверху, имеет толщину около 4 мкм и по плотности примерно, как вода. Получаем вес покрытия на кв м пластин около 4 граммов. Типичная стоимость продукции в химической промышленности - примерно 2 доллара за кг, из этого получаем добавку к стоимости материалов порядка 1 цента. Крупносерийное производство добавляет к себестоимости продукции 3-7%. Почему? Нас так учили в ВУЗе, кому интересно - в учебники велкам. Добавим еще 15% на прибыль производству и 15% на всякие там выплаты по кредитам. Итого, имеем 2 доллара за метр + (33..37%)=($2,66..2,74), что при вялотекущем курсе доллар/евро (1,22) получается примерно 2,18..2,24 евро.

а нетипичная? С учетом того, что это:
слой светочувствительный
жесткие границы по температурной обработке (а это, как известно, очень инерционный процесс)

ну про ВУЗы и наценки я писать не буду...

 

[MikeMac]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Об этих судебных решениях речь?

- Игорь, ну зайди на сабжевый сайт. На сегодня из четырех новостей три - про суды. Даже если они проиграли изобретателю (чему я лично рад, не знал), то они продолжают как умалишенные судиться с теми, кто пытается диоды производить.

Меня интересует вот что: если бы, пусть даже путем умозрительных заключений (т.е. таких, как в разговоре Магнето и Антра) было бы понятно, что себестоимость термальной платсины составляет не более 2 евро/кв.м., то было бы понятно, что текущая цена для КОНЕЧНЫХ пользователей в 9 евро/кв.м. является в чистом виде маркетингом.

Термальные CtP и аналоговые пластины ведущие производители делают из одного аллюминия на одних и тех же линиях (даже не на одинаковых - просто иногда переключают выпускаемую марку) Я не скажу за 2 евро, но косты термальных и аналоговых пластин близки, если не совпадают вообще. С фиолетом чуть сложнее, там больше слоев, но оставим его в стороне. Второе - ведущая тройка (Агфа, Фуджи, Кодак) имеют заводы по производству CtP пластин в Китае, и те заводы успешно конкурируют с местными производителями. Видать, не по 9 евро продают.
Третье - я вернулся с Ipex и увидел уже довольно массовое предложение китайских термопластин в Европе. А не вопли, как несколько лет назад. В пограничном с Китаем Казахстане доля китая уже довольно велика.

Мой вывод (как частного лица) - либо в РФ пойдут поставки конкурентных с Китаем по цене пластин от ведущих производителей (из Китая, Европы или с Луны - не важно) либо станет как в Казахстане. Плечо - год, максимум два. По секрету скажу, что фирма на букву К пока питает странные иллюзии, а вот два других процесс уже начали. Так что за К тоже не заржавеет. (а заржавеет - проиграют рынок)

Вывод из вывода (строго IMHO частного лица) - полного паритета цен термальных и УФ пластин не будет (останется разница из-за бренда, качества алюминия, полива) - но она сократится в разы.

Если бы, наоборот, было бы, хотя бы примерно, понятно, что себестоимость термальных пластин не менее 6 евро/кв.м., то тоже стало бы ясно что такой сценарий невозможен,

- я вроде ответил аргументированно ?

 

[serzin]

Ответ: Кто из знатоков просветит по СТП на обычных пластинах?

Мой вывод (как частного лица) - либо в РФ пойдут поставки конкурентных с Китаем по цене пластин от ведущих производителей (из Китая, Европы или с Луны - не важно) либо станет как в Казахстане. Плечо - год, максимум два?

Фуджи уже летом обещают в России пластины с китайского завода по достаточно конкурентным с той же Конитой ценам. Сейчас против китайцев играет еще и курс евро. 9 долларов и 9 евро могут и сравняться, если так и дальше дела в Европе пойдут.