Luminosity, Lightness, ....

[SVAM]

Уважаемые!
Если, кто может проясните:
Какие значения, градации, режимы.... в фотошопе соответствуют наибольшим образом градациям яркости объекта в ч/б режиме?
Все это имеется ввиду в приложении к цифровой фотографии.

Полнятно, что Luminosity образуется из композитной яркости отдельных каналов RGB - но отражает ли она яркость объекта как таковую?

Как образуется Lightness - не знаю, но она на мой взгляд больше соответствует градациям яркости на оригинале.

Или может нужно переводить в режим Greyscale?
Или обесцвечивать Ctrl+Shift+U ???

Суть в том, что это все надо для отработки методики замера общей фотошироты цифровых фотокамер.
Т.е. по возможности исключить цвет и оставить только яркостные составляющие.
Вообщем нужна только ярокстная информация.

И еще - если есть модель HSB, то что же в ней отражает B ?

Заранее благодарен, если кто подскажет что-то разумное!

 

[Anatole]

Насколько я понимаю информация о яркости выделена с одном из каналов в LAB Color.

 

[SVAM]

может быть и так....

Автор оригинала Anatole
Насколько я понимаю информация о яркости выделена с одном из каналов в LAB Color.

Насколько я знаю светлота (L в Lab) это больше субъеткивное понимание яркости в цвете. Вот и хочу понять - насколько те или иные значения соотносятся с реальностью.

 

[Прохожий]

Объективное. Она имеет точные границы от 0 до 100. А вот яркость нет. Она не имеет четких границ (темно/светло) и ее нельзя измерить.

german

 

[-=CMYK=-]

Полнятно, что Luminosity образуется из композитной яркости отдельных каналов RGB - но отражает ли она яркость объекта как таковую?

Каковую? Нет никакой объективной яркости - у вас есть только цвет, из которого состоит свет. А это значит что на измерение яркости будет влиять как спектральный состав отраженного от объекта света, так и спектральная чувствительность измерителя. Делать измеритель с равной чувствительностью ко всем линиям спектра нет никакой нужды - человека в первую очередь интересует сопоставление яркости и цвета, а не сама яркость по себе. При одинаковой энергии излучения красный цвет мы будем считать темнее зеленого. Яркости черно-белого цифрового изображения формируются именно с учетом усредненного человеческого восприятия яркости цветов. То есть, субъективного.

Наиболее яркий для нас цвет - желто-зеленый (560нм).

 

[SVAM]

Автор оригинала -=CMYK=-

Каковую? Нет никакой объективной яркости - у вас есть только цвет, из которого состоит свет. А это значит что на измерение яркости будет влиять как спектральный состав отраженного от объекта света, так и спектральная чувствительность измерителя. Делать измеритель с равной чувствительностью ко всем линиям спектра нет никакой нужды
Почему я и упомянул про фотографию.
Там нет понятия экспозиции для отдельной взятой спектральной составляющей - там есть общая экспозиция для всего фиксируемого участка спектра.
Экспонометры (которые собственно и определяют экспозицию) в большей своей части тоже не выделяют отдельный участок спектра.
Они как раз и усредняют по спектру.
(за исключением сложного экспозамера 3D Color Matrix у камер Никон, которые делают вычесления по трем составляющим спектра).
Фотоширота пленки определяется именно из этих усредненных показаний экспосистемы.

- человека в первую очередь интересует сопоставление яркости и цвета, а не сама яркость по себе.
Человека может и интересует сопоставление яркости и цвета, но электроника то она работает по своим законам. Экспосистема работает по этой сапой усредненной яроксти по спектру и никакого отношения к цвету она не имеет.
Цветовым охватом же ведает несколько другое устройство.
Вот и возникает задача разделить яркость от цвета, но при этом понимать - где эту яркость смотреть?

Яркости черно-белого цифрового изображения формируются именно с учетом усредненного человеческого восприятия яркости цветов.
Ок! понятно...человек усредняет....экспосистема так же усредняет.
Так вот где эти усредненные значения смотреть в фотошопе? Вернее где эти значения ближе всего к этому самому усреднению - в Lightness, Luminositi, в занчениях B модели HSB или вообще надо обесцвечивать и смотреть там??

 

[control-z]

Автор оригинала -=CMYK=-
Полнятно, что Luminosity образуется из композитной яркости отдельных каналов RGB - но отражает ли она яркость объекта как таковую?
Каковую? Нет никакой объективной яркости - у вас есть только цвет, из которого состоит свет. А это значит что на измерение яркости будет влиять как спектральный состав отраженного от объекта света, так и спектральная чувствительность измерителя...

Объективная яркость существует - это количество энергии излучаемой/отражаемой объектом во всем диапазоне частот. Если спектральная чувствительность измерителя "влияет" на измерения - надо выбросить измеритель.

 

[control-z]

Автор оригинала Прохожий
Объективное. Она имеет точные границы от 0 до 100. А вот яркость нет. Она не имеет четких границ (темно/светло) и ее нельзя измерить.

german

И тем не менее субъективное - это количественное описание восприятия света некоего объекта неким наблюдателем. При этом шкала L* в Lab постороена линейно с точки зрения наблюдателя, но нелинейно с точки зрения колориметра: чтобы представлению наблюдателя об изменение яркости на столько-то процентов отвечало изменение L* на столько же процентов.

 

[control-z]

Автор оригинала SVAM
Уважаемые!
Если, кто может проясните:
Какие значения, градации, режимы.... в фотошопе соответствуют наибольшим образом градациям яркости объекта в ч/б режиме?
Все это имеется ввиду в приложении к цифровой фотографии.

Если под ч/б режимом Вы имеете в виду энергетическую яркость объекта, усредненную по спектру (как в измерениях экспонометра)- пожалуй что никакие . Свет, зафиксированный цифровой камерой, уже прошел через цветные фильтры (синий-красный-зеленый). То есть на основании фотографии Вы можете измерять характеристики камеры отдельно для этих трех частей спектра. Или Вы можете усреднить по ним, выбрав какой-то алгоритм усреднения. Например ФШ при переводе RGB->Grayscale использует формулу Gray = 60%G + 30%R + 10%B. Встает вопрос о правомочности использования той или иной формулы для характеристики камеры: почему, собственно, 10% а не 15 или 17?

Полнятно, что Luminosity образуется из композитной яркости отдельных каналов RGB - но отражает ли она яркость объекта как таковую?

Если Вы говорите о Luminosity в гистограмме, то она определяется по той же формуле, что и Gray (см. выше). Если же Вы имеете в виду lightness L из Lab - дело еще сложнее. Во-первых она зависит от правила, по которому ФШ переводит RGB значения в Lab. Что в свою очередь зависит от цветового пространства, в которое Вы поместили Вашу фотографию (Adobe RGB или sRGB или...) - что уже является субъективным решением. Во-вторых, L* является принципиально нелинейной (с точки зрения прибора) переменной - см. мой предыдущий ответ german'у.
Brightness из HSB значений тоже не годится: это просто максимальное из трех значений RGB, выраженное в процентах.

Суть в том, что это все надо для отработки методики замера общей фотошироты цифровых фотокамер.
Т.е. по возможности исключить цвет и оставить только яркостные составляющие.
Вообщем нужна только ярокстная информация.

Резюме: способы усреднения в ФШ вряд ли годятся для характеристики цифровых камер. Вероятно, Вам придется пользоваться исходными RGB значениями и на их основе строить свою функцию усреднения для вычисления яркости. Или сравнивайте камеры отдельно по каждому из трех цветовых пространств RGB.

 

[GUEST]

Автор оригинала control-z
И тем не менее субъективное - это количественное описание восприятия света некоего объекта неким наблюдателем.

Все это верно, Сергей. Можно даже говорить о том, что яркость и светлота имеют прямое отношение к восприятию глазом интенсивности. Иногда применяют следующее определение: светлота это яркость объекта привязанного к "белому референсу". Да количественное, только сами видите в чем разница.
Вот определение по Пойтону:
Яркость определена CIE, как атрибут зрительного ощущения, согласно которому область излучает больше или меньше света. Яркость можно сравнить с таким понятием, как количество, но ее нельзя объективно измерить.
Человеческое зрение имеет нелинейное восприятие яркости. Реакция на излучение называется светлотой.
Сами видите, одно объективное, другое субъективное.
german

 

[Anatole]

Мало того, что восприятия интенсивности глазом нелинейно (как логарифм, насколько я помню, по основанию 2), но и изменяется в зависимости от длины волны. При этом кривая этой зависимости индивидуальна и даже может отличатся у правого газа от левого у одного и того же человека, от общей освещенности, эмоционального состояния и т.п.

 

[SVAM]

Re: Re: Luminosity, Lightness, ....

Автор оригинала control-z
Если под ч/б режимом Вы имеете в виду энергетическую яркость объекта,
Ну вообщето да, именно ее....
Только ее хоть как-то можно измерить электроникой (что и делают экспонометры и это напрамую увязано с возможностями фиксации)


Свет, зафиксированный цифровой камерой, уже прошел через цветные фильтры (синий-красный-зеленый). То есть на основании фотографии Вы можете измерять характеристики камеры отдельно для этих трех частей спектра. Или Вы можете усреднить по ним, выбрав какой-то алгоритм усреднения.
Я уже думал над этим и даже встречал методики измерения динамического диапазона цифровой камеры по сырым данным из RAW ("слепок" с матрицы).
Это может быть прошло со сканерами, о с цифровыми камерами все сложнее из-за баеровской структуры матрицы.
Т.е. суть в том, что результирующая композитная яркость конкретного пикселя вычисляется (именно вычисляется) не только из своего занчения яркости (в той или иной спектральной составляющей R или G,B), а еще идут в расчет и окружающие пикселы. Современные методы цветовой интерполяции позволяют задействовать от 3х до 9ти окружающих пикселей (помимо основного). Причем там несколько значений RGB.....Простая схема - RBGG...сложная - RRGGGGBB !!
В серьезных камерах значение каждого исходного пикселя (сенсора) составляет 12 бит.
На выходе мы получаем три композитных значения RGB по 16 бит !!!
И совсем не факт, что динамический диапазон исходного значния будет больше или меньше результирующего. А про цвет я и не говорю.
Т.е. все же правильнее было бы измерять по результирующим значениям.

Например ФШ при переводе RGB->Grayscale использует формулу Gray = 60%G + 30%R + 10%B. Встает вопрос о правомочности использования той или иной формулы для характеристики камеры: почему, собственно, 10% а не 15 или 17?Если Вы говорите о Luminosity в гистограмме, то она определяется по той же формуле, что и Gray (см. выше).
Вот за этор спасибо!
Не знал про это.

Если же Вы имеете в виду lightness L из Lab - дело еще сложнее. Во-первых она зависит от правила, по которому ФШ переводит RGB значения в Lab. Что в свою очередь зависит от цветового пространства, в которое Вы поместили Вашу фотографию (Adobe RGB или sRGB или...) - что уже является субъективным решением.
Ну тут проблем не вижу. Легко могу поместить в заведомо большое пространство - в тот же ProPhoto RGB от Кодак. (шире пока не знаю).
Т.е. конвертор из RAW уже посчитает в то или иное пространство.
В принципе можно и в Wide Gamut, но оно немного другое и при этом не шире.
Ко всему прочему очень было бы интересно услышать мнение - про переход из пространство в простарнство и как это влияет на L в Lab?
Вчера попробовал перевести одну и ту же картинку из sRGB->Lab и из ProPhotoRGB->Lab.
Значения L были идентичны. Хотя в sRGB наблюдался завал в каналах RGB изначально...
И насколько я понимаю (тут поправьте) - фотошоп использует Lab для внутренего пересчета из одного пространства в другое. И если это так, то значения L должны быть всегда одни?!
Что собственно я и наблюдаю при переводах.
Буду рад, если кто мне пояснит почему должно менятся L при переводе ..


Во-вторых, L* является принципиально нелинейной (с точки зрения прибора) переменной - см. мой предыдущий ответ german'у.
Согласен, но и это не проблема.
Конвертор из RAW (слепка с матрицы, который является линейным) может позволить не давать гамму и сохранить все значения в линейном виде. Что собственно и снимает вопрос нелинейности.

Brightness из HSB значений тоже не годится: это просто максимальное из трех значений RGB, выраженное в процентах.
За это тоже спасибо! Учтем.

Резюме: способы усреднения в ФШ вряд ли годятся для характеристики цифровых камер. Вероятно, Вам придется пользоваться исходными RGB значениями и на их основе строить свою функцию усреднения для вычисления яркости.
Похоже, что так..
Т.е. за основу наверное придется брать функцию усреднения , которая используется в измирительном приборе (экспонометре).
И брать линейные значения RGB с их усреднением.

 

[SVAM]

Автор оригинала GUEST

Яркость можно сравнить с таким понятием, как количество, но ее нельзя объективно измерить.

Но ведь как-то же измеряют фотошироту пленок?!
Думаю, что можно это все измерить....
Есть же понятие квантовая эффективность...вот от нее и отталкиваться

 

[GUEST]

Автор оригинала SVAM

Но ведь как-то же измеряют фотошироту пленок?!
Думаю, что можно это все измерить....
Есть же понятие квантовая эффективность...вот от нее и отталкиваться

Ну, вот и расскажите. как
german

 

[bc----]

Я вот тут поднял эту тему. http://www.fotoclub.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=43676 Похоже, что без спецоборудования эта задача нерешается.

 

[SVAM]

Автор оригинала bc----
Я вот тут поднял эту тему. http://www.fotoclub.ru/phpbb2/viewtopic.php?t=43676 Похоже, что без спецоборудования эта задача нерешается.

Ну методы измерения для пленки или бумаги - они давно известны, стандартизированы и там трудно что-то придумать новое.
С цифрой все и сложно и просто одновременно.
Просто то, что она сама и фиксирует и служит эдаким инструментом замера.
В пленке фиксирует сама пленка, а измеряет то самое специальное оборудование (денситометр).
В цифре можно было бы брать данные из RAW в тех самых значениях RGB, но все сложности я описал выше.....Т.е. те самые RGB на матрице они очень далеки от результирующих RGB изображения.
Потому я и озадачился тут что и как показывают те или иные средства - в часности фотошоп.

 

[bc----]

Нет, это понятно. Лично мне кажется, что с цифрой единственное правильное решение - снимать некий известный объект. Например, пленку на просвет с заранее известными характеристиками.

 

[SVAM]

Автор оригинала bc----
Нет, это понятно. Лично мне кажется, что с цифрой единственное правильное решение - снимать некий известный объект. Например, пленку на просвет с заранее известными характеристиками.

Зачем так сложно?????
Можно проще - для определения фотошироты снимать белый лист, меняя экспозицию с минимальным шагом.
Как регистрация закончена будет - так и кончена фотоширота.
Регистрируемые данные я могу смотреть:
1. в RAW
2. в уже конвертируемом линейном файле TIFF....и в достаточно для этого широком пространстве.

Первое меня не устраивает по вышеобозначенной причине - баеровская интерполяция и пересчет занчений на корню.

По второму возникает тот вопрос, который я обозначил в начале - где смотреть зарегистрируемые данные и как?:
- занчения Luminisyti ?
- значения Lightness ?
- в значениях B модели HSB?
- или как-то еще....

Во всяком случае по некоторым позициям благодаря присутствующим наступило понимание и ясность....
Вот сейчас ищу компромисс....
Меня собственно значения Luminosity, Lightness устраивали еще тем, что на гистограмме они показывали std. dev - среднеквадратическое отклонение.....как показатель шума в изображении.

 

[GUEST]

Автор оригинала SVAM

По второму возникает тот вопрос, который я обозначил в начале - где смотреть зарегистрируемые данные и как?:
- занчения Luminisyti ?
- значения Lightness ?
- в значениях B модели HSB?
- или как-то еще....

Если я правильно понял (хотя я ничерта не понял) регистрируемые данные можно смотреть в каналах, и только там. Или гистограмму по ним откройте. Собственно, РГБ каналы - это ваши яркостные кривые. Грубо конечно, но...

german

 

[SVAM]

Автор оригинала GUEST

Если я правильно понял (хотя я ничерта не понял) регистрируемые данные можно смотреть в каналах, и только там. Или гистограмму по ним откройте. Собственно, РГБ каналы - это ваши яркостные кривые. Грубо конечно, но...

german

Можно смотреть и в каналах.....в тех самых RGB, но это же композитная яркость (та самая яркость, которая мне нужна + цвет). В них то и проблема, что я пытаюсь разделить яркость и цвет....и мне говорят, что это не получится
При таком подходе теряется весь смысл измерения фотошироты - ведь каналы RGB могут менять свое значение, а яроксть при этом менятся не будет (или будет, но не значительно) и это только потому, что не возможно отследить где меняется яркость, а где цвет из-за их композитности.
Только поэтому у меня были надежды на Lab - где, хоть как-то это разделяется.....по каналу L можно отследить..
Но увы...