Метамеризм. Что делать?

[german]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Хотя, честно сказать color inconstancy index мне понравился куда больше, чем tone stability.

Есть определенная путаница в этих терминах. Термином Tone описывают градационные изменения цвета (от светлого к темному).
Например, термин color inconstancy тоже можно воспринимать двояко, так как в отношении тех же красок, цветность всегда практически неизменна, а светлота и насыщенность переменны. Но, это относится только к основным краскам. Те же бинары имеют переменность уже в трех характеристиках.
Как бы не запутаться и здесь?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

цветность всегда практически неизменна, а светлота и насыщенность переменны.

Герман, прости мое клиническое занудство: цветность -- это двумерная характеристика цветового ощущения. Состоит из цветового тона и насыщенности. Не путай цветность с цветовым тоном -- т.е. компонентном цветности.
То есть, еще раз: цветность = цветовой тон + насыщенность.

 

[german]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Герман, прости мое клиническое занудство:

Наоборот, на него и расчитываю

цветность -- это двумерная характеристика цветового ощущения. Состоит из цветового тона и насыщенности. Не путай цветность с цветовым тоном -- т.е. компонентном цветности.
То есть, еще раз: цветность = цветовой тон + насыщенность.

Вот видишь, опять я в трех соснах заблудился.
Hue - цветовой оттенок (можно ли здесь применять слово тон, не знаю)
Chroma - цвет, что в это входит?
Опять же, цветовой тон как интерпретировать, если есть выражение - цветовой оттенок?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Hue -- цветовой тон (так по крайней мере написано у классиков)
Chroma -- как ни странно (!) -- насыщенность. Тогда как, казалось бы, должно быть saturation.
Давай вспоминать (эволюцию):
1. Сначала в выростах головного мозга (глазах) у организмов появляются светочувствительные клетки, реагирующие только на общую энергию эл.м. излучения. Реакция выражается в ощущении светлоты (L)
2. Этого оказывается недостаточно для выживания и со временем появляются высокодифференцированные клетки, различающие не только общую энергию стимулов, но и реагирующие на частоту доминирующего пика. Реакция выражается в ощущении цветового тона (Hue) Это появление цветого зрения.
3. Со временем, по мере дифференцировки клеток, появляется реакция еще и на остроту этого пика, выражающаяся в ощущении насыщенности (Chroma=Saturation)
И Hue, и Chroma -- суть т.н. дополнительные сенсорные функции органа зрения. Дополнительные к светлоте.
Hue мы отсчитываем, как угол поворота по плоскости цветностей, Chroma -- как удаление от нейтральной оси, оси светлоты.

 

[RPavel]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Тоном художники называют характеристику светлоты-темноты
Например, они говорят: "на тон темнее" или "на два тона светлее"
Или типа: "эти цвета в одной тональности" - значит одинаковое ощущение стветлоты

 

[german]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Тоном художники называют характеристику светлоты-темноты

Все правильно, это и есть градационная характеристика.

 

[Harlequin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Герман, добрый день!
Все же считаю нужным обозначить существующую двусмысленность термина "тон": как справедливо указал Алексей, он, во-первых, обозначает компоненту цветности, а во вторых, как справедливо указываете Вы, светлоту. Такая тут путаница, ничего не поделаешь - термин растет из музыки и связан с особенностями слухового восприятия.

 

[vade]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Добрый день, Алексей,

Колориметричеких отличий в расчете координат XYZ нет. SPD множится на ординаты кривых сложения и суммируется.

А нормирующий коэффициент?

Другое дело, каким манером эта SPD получается: или непосредственно (самосветящ.) или через СКО и источник. Но это уже не колориметрия -- это спектрометрия

Получение СКО относится к спектрофотометрии. Дальнейшие расчеты цветовых координат к колориметрии.

Но хотим мы того или нет, а говорить приходится на языке Gretag (хотя, еще раз подчеркну -- маловероятно, чтобы это был волюнтаристский термин).

Если мы говорим об особенностях РМ, да, а если о свойствах несамосветящихся стимулов, то нет (касаемо Tone Stability).

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

А нормирующий коэффициент?

Это неодноозначный вопрос. Нормировка по Y -- это лишь указание на потенциальную точку адаптации по max энергии, что необходимо, если таковой нет. X-Rite, например, позволяет себе уходить от этого правила, не всегда оправданного, кстати, т.к. в поле зрения могут быть и те стимулы и те.

 

[vade]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Герман, добрый день,

Есть определенная путаница в этих терминах. Термином Tone описывают градационные изменения цвета (от светлого к темному).

Откуда у Вас такая информация?

Например, термин color inconstancy тоже можно воспринимать двояко, так как в отношении тех же красок, цветность всегда практически неизменна, а светлота и насыщенность переменны.

Color inconstancy определяет изменение цветовых координат при смене источника освещения. Если координаты цвета изменяются, координаты цветности остаются неизменными?

Но, это относится только к основным краскам. Те же бинары имеют переменность уже в трех характеристиках.
Как бы не запутаться и здесь?

А бинары причем? Речь идет об изменении координат цвета любого несамосветящего стимула.

С уважением, Вадим

 

[vade]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Это неодноозначный вопрос. Нормировка по Y -- это лишь указание на точку адаптации, что необходимо, если таковой нет. X-Rite, например, позволяет себе уходить от этого правила, не всегда оправданного, кстати, т.к. в поле зрения могут быть и те стимулы и те.

Приборами или софтом X-Rite можно рассчитытать координаты цвета несамосветящегося стимула без нормирующего кооэффициента?
Очень интересно. Каким софтом, каким прибором?

 

[german]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Вадим, добрый вечер,

Откуда у Вас такая информация?

В ISO 12647-2 есть раздел, посвященный изменениям тоновых значений каждой из красок — 4.2.4. Значения тоновых кривых беруться от 0 до 100% (от светлого к темному, если говорить терминами художников) в светах, нейтрали и тенях.

Color inconstancy определяет изменение цветовых координат при смене источника освещения. Если координаты цвета изменяются, координаты цветности остаются неизменными?

Конечно же координаты меняются. Но, какие из них изменяются и какие остаются неизменными? Как правило, для производителя (если я ничего не путаю) очень важно, чтобы hue не менялся. Я понимаю термин Tone Stability именно так. Термин Color inconstancy говорит о цвете в целом (о трех координатах).

А бинары причем? Речь идет об изменении координат цвета любого несамосветящего стимула.

То, что мы называем Tone Stability, к бинарам не применить.

 

[german]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Вот еще. Tone Stability одной краски на двух машинах (4 типа бумаги).

 

[german]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Павел, добрый вечер!

Такая тут путаница, ничего не поделаешь - термин растет из музыки и связан с особенностями слухового восприятия.

Вот меня сейчас как раз все это и запутывает.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Стоп-стоп, мужики!
"Одно неловкое движение -- и Вы отец" Сейчас запутаемся напрочь.
Давайте еще раз и по порядку.
Герман: Tone Stability в интерпретации Гретага не отвечает на вопрос, какой из компонентов цветового ощущения изменился при смене осветителя. Программа высчитывает результирующую dE, не указывая при этом, какой из ее слагаемых (dL, dC, dH) куда съехал. Расчет там, думаю, предельно примитивен: извстен СКО поверхности, высчитывается SPD отраженки при освещении этой поверхности одним источником и другим, соответственно высчитывается Lab для одного и для другого и смотрится разница. Всё. Думаю, более никакой премудрости. Почему так названо (Tone Stability) -- не знаю. Но думаю, что не поперек CIE.
Данный показатель применим к любой поверхности, независимо от того, чем она покрашена, хоть птичьим пометом, хоть бинарами.
То о чем ты говоришь (о стабильности цветового тона колорантов) -- это условие, требование, предъявляемое к краске, претендующей на звание триадного колоранта. да, ее цветовой тон должен быть стабилен по мере разбеливания.
Нестабильность цветового тона красителя по мере разбелки (например Reflex Blue, твои любимые бинары), если мне не изменяет память носит название эффекта Бецольда-Брюкке (для простоты запоминания -- эффект Ольги Бергольц ) Но о таких изысках Гретаг ничего не говорит (в PM, разумеется) Так что ты лишнего-то не накручивай -- не так страшен черт, как его малютка.
Алексей.

 

[german]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

А-а, тады ой

 

[vade]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Алексей, добрый вечер,

Есть ли шанс услышать, когда и какими средствами в расчетах цветовых координат не используется нормирующий коэффициент.
Если собиретесь ответить, поясните, пожалуйста, заодно пару вопросов:

Нормировка по Y -- это лишь указание на потенциальную точку адаптации по max энергии, что необходимо, если таковой нет.

Значит ли это, что при расчете цветовых координат несамосветящегося стимула XYZ (tristimulus values) c нормирующим коэффициентом мы подразумеваем ощущение от стимула с угловым размером 2 (или 10) град. в окружении белого adapting field, диффузно рассеивающего падающий на него свет и имеющего световую яркость 100 кд/м2, которое характеризуется нормирующим коэффициентом?

Что значит "по max энергии"?

С уважением, Вадим

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Доброе утро, Вадим!
Вадим, я сознательно тяну с ответом на Ваш вопрос, ибо "концы с концами не сходятся". Пытаюсь разобраться. Дело в том, что если считать строго по Джадду, то результирующие координаты сильно не равны тому, что выдает KeyWiz или MT. Почему? -- непонятно... Поэтому прошу time out на пару дней.
Далее: на счет X-Rite я ошибся -- я имел в виду самосветящийся стимул, но потом вспомнил, что у них нет emissive-спектрометра, а есть фотоэлектрический колориметр. Поэтому -- отбой.
Относительно Вашего вопроса: опять же ничего внятного не скажу -- Гилд и Райт вычитывали кривые сложения при условии ТЕМНОВОЙ адаптации. То есть, совершенно железно то, что все рассчеты координат по кривым сложения подразумевают теменовую адаптацию, а не световую.
Световой адаптацией и построением кривых сложения занимался некий Кольрауш. Но CIE отвергла его данные в виду того, что установка (колориметр) был с дефектом: при изменении интенсивности стимула менялся цветовой тон кардиналов.
Думаем дальше. Как что-нибудь прояснится - сразу доложу.
Алексей.

 

[Igor Bon]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Путаница не только в термине Тон, но и по существу вопроса предлагаю определиться, что мы называем метамеризмом;
Есть несколько явлений:
1. изменение восприятия цвета при изменении спектрального состава сосвещения.
2. имеем два участка, закрашеные разными по колориметрическим данным красками: - при одном освещении участки воспринимаются разными по цвету, при другом спектральном составе освещения одинаковыми.
3. имеем опять два участка, при неизменном одном из них изменяем оркаску другого - неизменный участок воспринимается в зависимости от цвета соседнего по разному.
Какое из этих явлений мы называем явлением метамеризма?

Моё мнение явление метамеризма описывает второй пример, а вот первый случай (который и имел ввиду автор топика) согласно Международному светотехническому словарю (International Lighting Vocabulary Soviet national committee). International commission on illumination (CIE) имеет термин колориметрический сдвиг. Особо учитывать его я бы не стал:- адаптация зрения (яркосная, граничная и хроматическая) вполне с этим справляется. Ну, а вероятность соседства метамерных пар в публикации довольно мала, хотя об это стоит подумать.
с уважением Игорь


Не по теме:
забыл

есть еще явление: изменение цвета краски по мере высыхания связующего вещества краски. А так же стабильность цвета во времени под внешним воздействием (например выгорание).

 

[vade]

Ответ: Метамеризм. Что делать?

Доброе утро,

Пытаюсь разобраться. Дело в том, что если считать строго по Джадду, то результирующие координаты сильно не равны тому, что выдает KeyWiz или MT. Почему? -- непонятно... Поэтому прошу time out на пару дней.

О каких стимулах идет речь, самосветящихся или несамосветящихся?

Относительно Вашего вопроса: опять же ничего внятного не скажу -- Гилд и Райт вычитывали кривые сложения при условии ТЕМНОВОЙ адаптации. То есть, совершенно железно то, что все рассчеты координат по кривым сложения подразумевают теменовую адаптацию, а не световую.

Я просто хотел узнать, какое отношение нормирующий коэффициент имеет к адаптации.

С уважением, Вадим