Модификация имеющегося профиля?

[Lexxey]

Просмотр профилей цветоделения для абстрактных устройств на мониторе – это сферический конь в вакууме. В реальной печати много факторов, которые нивелируют эти различия. Тем более, что вы сами заметили – расхождение между ними только в глубоких тенях.
Отсюда пара вопросов – что такое насыщенность и колористика у теней? Чем будет отличаться оттиск на реальном офсете для TIL 300 и 350 кроме как денситометрической плотностью?

Присоединюсь к вопросу

И потом, ну сами посудите, как полутона станут насыщеннее от TIL?

 

[colorprint]

что такое насыщенность и колористика у теней?

Lexxey не цепляйтесь к словам (я еще не прошел курс у Алексея) — в общем, имелось ввиду влияние TIL на объем цветового охвата (в кубических deltaE) и порог (300 или 330% или выше), после которого этим влиянием можно пренебречь.
или Вы хотите сказать, что профиль с TIL 250% не зарежет цветовой охват?

Чем будет отличаться оттиск на реальном офсете для TIL 300 и 350 кроме как денситометрической плотностью?

Предполагаю, что с TIL 350 можно вытянуть побольше охват на печати в тенях в сравнение с TIL 300, при условии что все остальные настройки профиля (BIL, Black Start, Black Width и т.д.) одинаковые. Понятно, что имеется ввиду печать на идеально стандартизированном офсете.
По-крайней мере на лазернике между TIL 300 и TIL 350 я разницу вижу в пользу последнего.

А оправдание завышенного TIL сплошь и рядом какие-то сказки про некую "пластику" и прочие неконкретные и никак не осязаемые зрением и измеряемые инструментально вещи.

Возможно зрение и эмоции не до конца изучены, по крайней мере мои.

 

[mihas]

Ну хорошо что у нас тут какая-никакая дискуссия и разные аргументы.
Просто хотел в общий котел размышлений на тему добавить пять копеек. Вот выдираем из есишного профиля и смотрим тесткарту фогры 39 с TIL 400. Там конечно не очень много черных рецептур в ней, но в целом немного инфы для профилировщика есть по черной точке. И так - самая черная точка по печати фогрой на меловке - это CMYK 100-100-0-100 - L=7.88. На втором месте и посветлее более балансовый патч 100-100-40-100 - L=8.23. И только третьим с краю идет 100-100-100-100 - L=8.71.
Таким образом хорошо видно, что наименьшую светлоту дает патч с TIL=300 а не 340 и не 400. И в реальной печати все примерно так же. И мало того, в тесткарте ECI и IT8 нет таких патчей, но и черный в нейтральном балансе можно выкатать темнее с меньшей суммаркой, чем 100-100-40-100.
И еще не забываем, что это светлотную инверсию между TIL 300 и 400 достаточно хорошо учитывает ColorTool, но неважно PM. Да и то, по цифрам в фотошопе получится профиль с завышенным TIL чуть темнее в самой темной точке, чем профиль с нормальным TIL 300, но на печати часто будет выглядеть ровно наоборот. Померяйте, я мерил достаточно много, завышенная суммарка не дает самую темную точку, то есть в файле с таким профилем разделка в тенях есть а в печати наоборот пропадает, слипается тем хуже, чем суммарка профиля выше. Собственно приведенными данными печати фогра 39 это тоже подтверждается. Большая суммарка как обманка - в фотошопе с ней контрасты в тенях растут а в печати с ее ростом наоборот падают. Так что тут лучше запастись терпением и померить оттиски, если хочется проанализировать, судить по фотошопу не совсем корректно, в печати поведение будет ровно противоположное.

 

[dih]

Ну хорошо что у нас тут какая-никакая дискуссия и разные аргументы.
Просто хотел в общий котел размышлений на тему добавить пять копеек. Вот выдираем из есишного профиля и смотрим тесткарту фогры 39 с TIL 400. Там конечно не очень много черных рецептур в ней, но в целом немного инфы для профилировщика есть по черной точке. И так - самая черная точка по печати фогрой на меловке - это CMYK 100-100-0-100 - L=7.88. На втором месте и посветлее более балансовый патч 100-100-40-100 - L=8.23. И только третьим с краю идет 100-100-100-100 - L=8.71.
Таким образом хорошо видно, что наименьшую светлоту дает патч с TIL=300 а не 340 и не 400. И в реальной печати все примерно так же. И мало того, в тесткарте ECI и IT8 нет таких патчей, но и черный в нейтральном балансе можно выкатать темнее с меньшей суммаркой, чем 100-100-40-100.
И еще не забываем, что это светлотную инверсию между TIL 300 и 400 достаточно хорошо учитывает ColorTool, но неважно PM. Да и то, по цифрам в фотошопе получится профиль с завышенным TIL чуть темнее в самой темной точке, чем профиль с нормальным TIL 300, но на печати часто будет выглядеть ровно наоборот. Померяйте, я мерил достаточно много, завышенная суммарка не дает самую темную точку, то есть в файле с таким профилем разделка в тенях есть а в печати наоборот пропадает, слипается тем хуже, чем суммарка профиля выше. Собственно приведенными данными печати фогра 39 это тоже подтверждается. Большая суммарка как обманка - в фотошопе с ней контрасты в тенях растут а в печати с ее ростом наоборот падают. Так что тут лучше запастись терпением и померить оттиски, если хочется проанализировать, судить по фотошопу не совсем корректно, в печати поведение будет ровно противоположное.

Поскольку автор говорит про насыщенность в тенях, хорошо бы вместе с люмой дать и и хрому. Хотя я не особо верю в цветоразличение в тенях. Хотя в печати может быть повышенный метамеризм, так как отраженка и полностью от освещения зависит.

 

[colorprint]

Mihas, тогда зачем они профиль ISO coated v2 (ECI) с TIL 330 сделали?
И еще вопрос, Black Width на максимум это всегда лучше? Если да, то зачем сделали эту настройку?

 

[RPavel]

Таким образом хорошо видно, что наименьшую светлоту дает патч с TIL=300 а не 340 и не 400. И в реальной печати все примерно так же.

Ну так бы и было. Скрипач Желтый был бы не нужен, если бы не надо было хрому держать близко к нулю

Хотя я не особо верю в цветоразличение в тенях.

А я верю. Супер-черный с L около 10 может иметь вполне различимый оттенок

 

[mihas]

зачем они профиль ISO coated v2 (ECI) с TIL 330 сделали?

Не знаю. Потому что могли. При этом написали, что во всех случаях когда есть сомнения - пользоваться 300. То есть базовый у них профиль тот что 300.

Black Width на максимум это всегда лучше? Если да, то зачем сделали эту настройку?

Это мы обсуждали уже. В теории для каких-то целей можно сделать профиль с малой шириной. Например чтобы с ранним стартом черный не попадал в насыщенный телесный. Принято избегать этого чуть более поздним стартом а не шириной, лучше получается, профиль более универсальный. Тем не менее можно и шириной добиться того же но при раннем старте. Вот если @Igor Bon подтянется - он за малую ширину агитирует, значит кому-то нужна и эта настройка.

 

[mihas]

Супер-черный с L около 10 может иметь вполне различимый оттенок

Согласен. И даже за счет этого можно попытаться дополнительно усилить контраст в черном не только за счет светлоты, но и за счет изменения его оттенка, Color Tool капельку это и делает. А вот PM тупо льет в черный осветляющую желтую краску. В парадигме обсуждения суперчерного нужно определиться, чего мы хотим от черного и самых глубоких теней. Если хотим максимально насыщенную по Chroma и максимально темную при этом плашку - это одна задача и ее решение точно лежит в диапазоне TIL=300. Если хотим нейтральный черный с нулевой Chroma - ищем компромисс между нейтралью и низкой светлотой за счет желтого, желтый и осветляет и при этом позволяет сохранить нейтральный баланс. Попечатайте, померяйте, у меня в свое время получилась самая темная нейтральная плашка с TIL 240, больше цветных красок суперчерный за счет своей полупрозрачности не очень-то затемняют, цветные светлее черной и ложатся поверх и не полностью прозрачны, так что точно говорю - погоня за глубоким черным в офсете - это не погоня за высоким TIL. Но с TIL 240 будет плохой профиль - в нем будет хороший суперчерный но не будет хороших насыщенных теней. А вот с 300 уже и максимально насыщенные тени достигаются на максимальной ширине.
Я достигаю хорошего черного не за счет TIL, а за счет наката черной краски, чтобы никогда не меньше положенных стандартом 16. Стремлюсь отнормировать печатнику так, чтобы 10-12 выкатывали при мне, больше потом и само получится. Хороший накат черного требует немного в рипе точку на градационной прибрать, я это делаю, иначе понятно - ростиск высоковат. Вот это реально хороший черный и это не за счет фотошопа и суммарки делается точно, в фотошопе вы нормы наката черной краски печатнику не зададите

 

[slux]

Обалдеть уважаемые какие страсти в моем топике )))))
Из всего вышесказанного, точнее, из того что позволяют мои знания и мозг понять, сделал вывод. Выше 300% излишне, выше ~330% просто опасно.
Тем не менее я остановил свой выбор на профиле ISOcoated_v2_eci.icc. Который является 330% исходником нашего 320% профиля. Вступать с вами в дискуссию просто не имею права, нет опыта и знаний позволяющих разговаривать с вами на одном языке )))))

 

[Sergant155]

Я достигаю хорошего черного не за счет TIL, а за счет наката черной краски, чтобы никогда не меньше положенных стандартом 16. Стремлюсь отнормировать печатнику так, чтобы 10-12 выкатывали при мне, больше потом и само получится.

Отмарывания не наблюдается(может у вас все ВДшкой покрывается)? После вашего ухода печатники не вздыхают облегченно и не снижают накат черного?

 

[Lexxey]

с TIL 350 можно вытянуть побольше охват на печати в тенях

Вот вы снова про охват в тенях... Парой постов выше вы же писали, что практически никакой разницы между профилями вы не видете и снова про охват теней. Я понимаю про цветовой охват, но какой охват может быть у теней???
Разница в оттенках супреблэка при L около 10 это скорее косяк, чем фишка. И ожидать от него расширения охвата весьма стремное занятие. Ибо от глубоких теней, близких к максимуму при цветоделении, все-таки мало кто ждет оттенков.

И так - самая черная точка по печати фогрой на меловке - это CMYK 100-100-0-100 - L=7.88. На втором месте и посветлее более балансовый патч 100-100-40-100 - L=8.23. И только третьим с краю идет 100-100-100-100 - L=8.71.

Думаю это вполне взвешенный аргумент.

Если хотите оттенка в тенях да сделайте вы это на этапе препресса (работа с растровыми изображениями, плашками в верстке). В большинстве случаев проблемы с воспроизведением неких изображений кроются не в особых профилях или разрешениях 600 dpi+, а элементарно – низкой квалификацией препресса. Либо потеряют резкость и локальные контрасты (как у garif в случае с его мелкими имиджами), либо, что скорее всего, недостаточным глобальным контрастом, как в посте #27.

И все-таки меня терзают смутные сомнения, что colorprint в качестве разницы в охватах в тенях таки подразумевает разницу в плотности...
Вот mihas привел в качества аргумента результаты замеров, хотелось бы почувствовать разницу между TIL по результатам замеров от @colorprint

 

[colorprint]

Вот вы снова про охват в тенях... Парой постов выше вы же писали, что практически никакой разницы между профилями вы не видете и снова про охват теней. Я понимаю про цветовой охват, но какой охват может быть у теней???
И все-таки меня терзают смутные сомнения, что colorprint в качестве разницы в охватах в тенях таки подразумевает разницу в плотности...

@Lexxey, охват в тенях — область цветового охвата при малой светлоте, допустим L 5-20.

Разница в оттенках супреблэка при L около 10 это скорее косяк, чем фишка.

Тут mihas (и я с ним согласен) говорит противоположное и даже использует этот прием в своих профилях.

И даже за счет этого можно попытаться дополнительно усилить контраст в черном не только за счет светлоты, но и за счет изменения его оттенка, Color Tool капельку это и делает.

Еще раз повторяю для Вас — вопросы ТС сводятся к теме — влияние TIL на объем цветового охвата. Я решил заострить тему, что-бы услышать убедительные доводы в сторону достаточности TIL 300. И я их от mihas услышал, особенно этот

Да и то, по цифрам в фотошопе получится профиль с завышенным TIL чуть темнее в самой темной точке, чем профиль с нормальным TIL 300, но на печати часто будет выглядеть ровно наоборот.

Вы же говорили, что TIL никак не влияет на цветовой охват, с чем я не согласен (представьте себе TIL 0 если сложно понять) и Mihas в том числе

Но с TIL 240 будет плохой профиль - в нем будет хороший суперчерный но не будет хороших насыщенных теней. А вот с 300 уже и максимально насыщенные тени достигаются на максимальной ширине.

что скорее всего, недостаточным глобальным контрастом, как в посте #27.

Смешно слышать Вашу критику цветокоррекции теста от FUJI, тем более в посте #27 указано

Особенно все это видно по таким сюжетам (правда с хорошим разрешением)

 

[idontbite]

Вот вы снова про охват в тенях... Парой постов выше вы же писали, что практически никакой разницы между профилями вы не видете и снова про охват теней. Я понимаю про цветовой охват, но какой охват может быть у теней???
Разница в оттенках супреблэка при L около 10 это скорее косяк, чем фишка. И ожидать от него расширения охвата весьма стремное занятие. Ибо от глубоких теней, близких к максимуму при цветоделении, все-таки мало кто ждет оттенков.

Думаю это вполне взвешенный аргумент.

Если хотите оттенка в тенях да сделайте вы это на этапе препресса (работа с растровыми изображениями, плашками в верстке). В большинстве случаев проблемы с воспроизведением неких изображений кроются не в особых профилях или разрешениях 600 dpi+, а элементарно – низкой квалификацией препресса. Либо потеряют резкость и локальные контрасты (как у garif в случае с его мелкими имиджами), либо, что скорее всего, недостаточным глобальным контрастом, как в посте #27.

И все-таки меня терзают смутные сомнения, что colorprint в качестве разницы в охватах в тенях таки подразумевает разницу в плотности...
Вот mihas привел в качества аргумента результаты замеров, хотелось бы почувствовать разницу между TIL по результатам замеров от @colorprint

Может это имелось ввиду:
Потеря теней определенного цвета при использовании цветового профиля.
Нет?
Хотя, в статье фотопечать, но привел в качестве примера плохого охвата в тенях.

 

[Lexxey]

Смешно слышать Вашу критику цветокоррекции теста от FUJI

А что смешного? Вон фольксваген тесты по выхлопам закосячил. Фуджи тоже свои тесты под своего сферического коня в вакууме делает.
Тем более я не говорил категорически, а что скорее всего там не хватает глобального контраста (у рыжей картинки), если тени вдруг сыпятся.
Ч/б картинку там вообще с профилем с тяжелой генерацией черного надо делить.

 

[mihas]

Отмарывания не наблюдается(может у вас все ВДшкой покрывается)? После вашего ухода печатники не вздыхают облегченно и не снижают накат черного?

Очень хороший вопрос! Нет без лака. После ухода не снижают так как я оттиски выборочно меряю еженедельно на i1iO, любые, могу со своими шкалами если влезли, могу любой. Так что держат нормы как написал. По сухому уже хуже выглядит - 14-16 а не 10-12, но мне того и надо.
Отмара не надо бояться при нормальном накате черной, его надо бояться, когда поверх черной еще трехслойный пирог других красок. Судите сами, каждая краска толщиной микрон. Черная типа 1,2. Ну даже если я ее накатаю бешено полтора микрона - это не сравнится с еще 3 микронами пирога от трех цветных! Да там растр, да это меньше 3, тем не менее.
Да я в целом не против фогры 39 с тил 330, сойдет для сельской местности. Просто куда эффективнее не TIL поднимать а лучше накат черной держать хорошим и чуть лучше стандарта! Проблема в том, что черный часто держат наоборот ниже стандарта по накату, не справившись с его растискиванием.

 

[colorprint]

@Lexxey, я за одно, а вы за другое — какая разница, какое качество цветокоррекции какой-то там картинки — Вы, что собираетесь за заказчиком цветокоррекцию исправлять, тем более занятие это довольно субъективное.
Нам главное правильно ее поделить, с оптимальным TIL.
Так как на счет главного вопроса — влияет ли TIL на цветовой охват?

 

[mihas]

В большинстве случаев проблемы с воспроизведением неких изображений кроются не в особых профилях или разрешениях 600 dpi+, а элементарно – низкой квалификацией препресса.

Коллеги, я позволю себе не влезать в споры, мне просто не нравится спорить, лучше всесторонне обсуждать и не горячиться - по мне так лучше.
Препресс важен, цветокорректоры вообще чудеса творят. Я не лезу в эту область так как не являюсь там большим специалистом. Просто обсуждаю те или иные технические особенности профилей и их офсетного воплощения. Безуслвно есишные фогровские профили благо, раньше фотошоповские профили просто убивали работу цветкорректора, мы в хорошее время сейчас живем. Давайте остановимся на том как и топикастер, что 300-330 - это то что надо. Моя типография еще до меня прописала в требованиях 320, я не трогал этот параметр когда все поредактировал, ну пусть будет 320, я не буду нудеть за каждые 10-20 единиц TIL как делают некоторые типографии, словно свет клином сошелся на этой ерунде, мы молча переделим как надо если что сами. В журнальном препрессе мы все делим до 300 много лет и на лист и в ротацию и всю стороннюю рекламу обязательно так же, и ни разу не было вопросов.

 

[Sergant155]

Отмара не надо бояться при нормальном накате черной, его надо бояться, когда поверх черной еще трехслойный пирог других красок.

Я думал мы как раз суперчерный и обсуждаем

 

[mihas]

Я думал мы как раз суперчерный и обсуждаем

Ну и я про то. Вы спросили не боюсь ли я накатывать черный хорошей толщиной - я сказал нет. В суперчерном главное сам черный а не то что поверх. Для цвета. Для отмара - то что поверх страшнее.