Модификация имеющегося профиля?

[mihas]

почему все удивляются что я хочу использовать все возможности предоставляемой печати?

Да не удивляются. Просто это детский сад а не возможности. Я много уже наблюдал препрессоров, которые не зная ни одного параметра цветового профиля строили теории на основании единственного известного и понятного им параметра - суммарки!-) Весьма причудливые теории бывают и вы добавили чудачеств с насыщенностью полутонов в копилку. Так что с вашей новой типографией либо у них УФ-отверждение специальной краски между секциями и они таким образом выпендриваются с 340, либо они просто балбесы и печатают грязь, которую пока за ними никто не измерил. А некоторые еще пишут, что у них растискивание ниже чем у других, да чего не напишешь ради маркетинга. На пластины сначала посмотрим, а потом поговорим о растискивании

 

[mihas]

И вопрос на засыпку - какого цвета в офсете плашка с TIL=400?
Она коричневая.
Точно такой же коричневый цвет можно получить с TIL около 200. Тогда в чем смысл 400? Или 380? Или 340?
Максимальный по насыщенности и минимальный по светлоте цвет достигается в овсете смесью 100 черного, плюс 100 основной краски и 100 дополнительной. Итого 300. Четвертая краска в такой смеси выше 300 будет загрязняющей, уменьшит насыщенность всегда но не уменьшит светлоту. Нет такого цвета из офсетной палитры, который нельзя было бы создать с TIL=300, но можно с TIL выше.

 

[Sergant155]

Так что с вашей новой типографией либо у них УФ-отверждение специальной краски между секциями и они таким образом выпендриваются с 340, либо они просто балбесы и печатают грязь, которую пока за ними никто не измерил.

То есть 300% - нормально, а при 340% - уже печатаем грязь? Мне кажется вы перебарщиваете. Особенно для обычного спуска(не состоящего сплошь из суперблека)
Думаю больую роль сыграет степень генерации черного(больше вычитаем - меньше краски в сумме на оттиске; меньше голубой, пурпурной - меньше загрязнения желтой).
Кстати, если не ошибаюсь, по новому ISO2013 года TIL для листовой печати уже обозначен 350%

 

[mihas]

Мне кажется вы перебарщиваете.

Я утрирую

 

[colorprint]

Mihas, поддержу Sergant155. Все таки возможно суммаркой 300 зарезается какой-то охват в тенях? Не смотря на то что суперчерный достигается суммаркой от 240-250 (из Ваших опытов). Сам делю в последнее время в профили с TIL до 300, но зачем-то ECІ сделала ISO Coated v2 (ECI) с суммаркой 330?
P.S. На своем лазернике Xerox 700 замечал разницу в тенях для построенных профилей на основе одной и той же тест карты с TIL 300 и 360 в пользу последних.

 

[Sergant155]

Я утрирую

Я просто за себя испугался
У нас многие присылают как раз 340%

 

[colorprint]

Поделил тестовые изображения (по Relative Colorimetric c Black Point Compensation) в три профиля
1) ISO Coated v2 (ECI)— TIL 330%
2) ISO Coated v2 300%(ECI) — TIL 300%
3) ISOcoated_v2_FullGamut4 — TIL 300% — профиль от mihas
Потом перевел все в Lab и собрал в одном файле по слоях (4 слоя — 4-тый оригинал в Lab).
Оценивал визуально на экране разделку (деталировку), насыщенность и колометрию теней.
Вывод — для меня выиграл профиль 1).
Профиль 2) вообще «никудышний» — тени тускнеют, проваливаются, глубины черного не хватает.
Профиль 3) от mihas хорош, тени по насыщенности и плотности не уступают профилю 1), но деталировка и колометрия в тенях совсем немного проигрывает профилю 1) в сравнение с оригиналом.

Особенно все это видно по таким сюжетам (правда с хорошим разрешением)


Будет ли это все видно на реальной печати — я не знаю, не проверял. Возможно, на хорошем спидмастере с сушкой, с налаженным стандартизированном процессе разница будет заметна.

 

[JAW]

Лирика. Лет 15-20 назад печатал в подвальной типографии 4х красочную обложку на однокрасочной машинке. Они чего то там не докрутили - голубая и желтая потерялись почти. Они были главенствующими в обложке (фоном размытый лес и небо). Сказал чтоб еще раз накатили эти 2 краски. Да не село, да отмарывалось, но бумага выдержала. Зато получилось почти 450% - это просто шикарно было. Масляная живопись крупными мазками ))))))

Не путайте печать по сухому и печать по сырому в прогон.
У нас раскатку печатают в 2-3 прогона одна и та же бумажка, там и до 800% и больше доходит и всё нормально... Но это по сухому

Уже 360% проблемны, отмар, необходимость использовать много графопыла. Не нужно краски валить больше необходимого...

 

[Vowwa]

Потом перевел все в Lab

Что при проведении этой операции было в качестве исходного ЦМИК пространства?

 

[colorprint]

Что при проведении этой операции было в качестве исходного ЦМИК пространства?

@Vowwa, не понял вопроса.
CMYK-и перевел в Lab по такой схеме:
1) ISO Coated v2 (ECI) -> Relative Colorimetric c Black Point Compensation (BPC) -> Lab
2) ISO Coated v2 300%(ECI) -> Relative Colorimetric c BPC -> Lab
3) ISOcoated_v2_FullGamut4 -> Relative Colorimetric c BPC -> Lab
4) Lab - оригинал
Сравнивал все в Lab в одном файле на 4-ых слоях, что-бы лучше видеть разницу.

Сравнивал файлы 1), 2), 3) в одном файле по слоях и под CMYK пространством — ISO Coated v2 (ECI), предварительно назначив (assign) профилям 2) и 3) — профиль 1).

P.S. Кажись понял вопрос. Для каждого ЦМИК при конверте в Lab исходное было родное (ибо работаю со встроенными профилями) — переназначений в чужое перед конвертацией в Lab не было.

 

[Vowwa]

Потом перевел все в Lab

???
Вот это меня заинтересовало. Вот это "потом".
Или исходное изображение было в Lab

Lab - оригинал

Или "потом перевёл"?

 

[colorprint]

Или исходное изображение было в Lab

Именно — оригинал в Lab. Сравнивал все с оригиналом в Lab и выводы делал относительно расхождений с оригиналом.
еще раз:
1) Lab -оригинал не тронутый
2) Lab -> ISO Coated v2 (ECI) -> Lab
3) Lab ->ISO Coated v2 300%(ECI) -> Lab
4) Lab ->ISOcoated_v2_FullGamut4 -> Lab
все преобразования по Relative Colorimetric c Black Point Compensation
Потом собрал в одном файле в Lab на 4-ых слоях относительно пунктов 1)-4)
ибо увидеть разницу можно только в одном файле отключая слои.

 

[colorprint]

Хотя, пересмотрев еще раз много разных сюжетов, трудно сказать какой из двух профиль лучше — ISO Coated v2 (ECI) — или — ISOcoated_v2_FullGamut4 , учитывая что последний имеет TIL всего 300%.
Я, например, после цветокоррекции в Lab-e и RGB после конвертации в CMYK в профиль ISO Coated v2 300%(ECI) часто добавлял изображению немного контраста 1-2 пункта и немного «уншарпил» черный канал.
При этом понимал, что эти дейстивия немного повышают TIL.
А с профилем ISOcoated_v2_FullGamut4 вижу, что этого можно не делать, контраст при конвертации не теряется (даже в тенях немного повышается).

Последним временем, как-то забываю о профилях от mihas и делю в стандартный ISO Coated v2 300% (ECI) (TIL 330 для моей типографии многовато). Если большой тираж и есть возможность забить стоимость тиража тест-карт заказчику, то строю свой профиль с TIL где-то 300-320% (взависимости от сюжета и плотности бумаги) и еду на спуск.

mihas, к Вам вопрос, как «поживают Ваши профиля» в плане статистики, нет ли негативных отзывов и т.п.?

 

[Lexxey]

Оценивал визуально на экране разделку (деталировку), насыщенность и колометрию теней.

Порадовало про визуальную оценку насыщенности и "колометрии" теней. Это что-то по аналогии со "стремительным домкратом" Ляписа-Трубецкого?
Коллеги, вы вообще прочитали посты #19 и #20? Как вы можете визуально на мониторе оценить печать с разным TIL? Профили, насколько я понимаю колориметрически идентичны, разница в проработке деталей в тенях (Максимальное повышение контраста печати за счет анти-UCA желтой краски в суперчерном. Разделка в тенях отличается от ISOcoated_v2_300_eci.icc).

Объясните тогда физику/химию процесса, при котором у вас вдруг повысится насыщенность?
То, что тени "тускнеют" скорее всего это результат вашей операции:

предварительно назначив (assign) профилям

Тут и не такое можно увидеть.

 

[colorprint]

Как вы можете визуально на мониторе оценить печать с разным TIL?

Легко, оценка опирается на оценку профилей для лазерника с разным TIL 300-360 на мониторе и это подтверждается на печати.

То, что тени "тускнеют" скорее всего это результат вашей операции assign:

Тени тускнеют при конвертации из Lab в ISOcoated_v2_300_eci. При назначении колориметрически идентичных профилей визуально ничего не меняется.

Объясните тогда физику/химию процесса, при котором у вас вдруг повысится насыщенность? Максимальное повышение контраста печати за счет анти-UCA желтой краски в суперчерном. Разделка в тенях отличается от ISOcoated_v2_300_eci.icc)

Я тут возможно не вполне правильно выразился. Прочитайте лучше коментарии Mihas тут. Смысл в том, что желтая повышает (или очень слабо понижает) светлоту суперчерного, поэтому лучше ее убрать в тенях.

Коллеги, вы вообще прочитали посты #19 и #20?

При всем уважении к Mihas, объясните тогда зачем ECI сделала профиль ISO Coated v2 (ECI) с TIL 330% или там валянки сидят?

 

[colorprint]

Как вы можете визуально на мониторе оценить печать с разным TIL?

По Вашей логике, если наделать профилей, например, на базе референса Fogra 39L c TIL-ами, допустим 200%, 250%, 280%, то тоже на мониторе разницы не будет? — Я вижу (правда я монитор регулярно калибрую).
И то что минимальная светлота суперчерного достигается (по опытах Михаила) с TIL-ами от 240-250% еще не значит, что TIL 300% не зарезает охват на офсетной печати — понятно в тенях, даже как-бы там не выкручивали BIL, длинну черного и «форсирование» желтой в тенях.

Хотя повторю, что разницы ISO Coated v2 (ECI) и ISOcoated_v2_FullGamut4 (от Mihas) я на своем офсете наверное не увижу.

 

[Lexxey]

Речь идет не о визуальной оценке профилей цветоделения на мониторе, путем назначения их невесть каким изображениям.

Речь идет о результате печати на офсете с разными TIL. Про лазерники и прочее речь тоже не идет.
Динамический диапазон отпечатанного изображения/плашки/текста при офсетной печати не будет превышать 2-х с небольшим D. При плотности одного черного в 1,8 – 2 D мы практически достигнем максимума.
Насыщенность же цветов (тех же бинаров) зависит не столько от толщины краскослоя, сколько от колористики красок и наличия/отсутствия загрязняющей краски. Как тут пробегала тема про цвет красной плашки, которая получалась морковного оттенка – вы хоть сантиметр краски накатите, оттенок и насыщенность она не поменяет.

разницы ISO Coated v2 (ECI) и ISOcoated_v2_FullGamut4 (от Mihas) я на своем офсете наверное не увижу

и

правда я монитор регулярно калибрую)

Не путайте теплое с мягким. Я на EIZO увижу много чего, чего никак не увижу на iMac, несмотря на регулярную калибровку.

еще не значит, что TIL 300% не зарезает охват на офсетной печати

Что вы понимаете под "охват"? Мне кажется, что мы говорим о разных вещах и ваше понятие "охват" скорее всего означает динамический диапазон. Да, при TIL 350+ он будет несколько выше, чем при TIL 300, на пару-тройку десятых D. Но это никак не увеличит цветового охвата.

 

[colorprint]

Что вы понимаете под "охват"? Мне кажется, что мы говорим о разных вещах и ваше понятие "охват" скорее всего означает динамический диапазон.

Нет не динамический диапазон, а именно цветовой охват.

Речь идет о результате печати на офсете с разными TIL. Про лазерники и прочее речь тоже не идет.
Динамический диапазон отпечатанного изображения/плашки/текста при офсетной печати не будет превышать 2-х с небольшим D. При плотности одного черного в 1,8 – 2 D мы практически достигнем максимума.
Насыщенность же цветов (тех же бинаров) зависит не столько от толщины краскослоя, сколько от колористики красок и наличия/отсутствия загрязняющей краски. Как тут пробегала тема про цвет красной плашки, которая получалась морковного оттенка – вы хоть сантиметр краски накатите, оттенок и насыщенность она не поменяет.

Тут я с Вами согласен, но причем здесь выше сказанное к нашому спору — влияние ограничения TIL на цветовой охват.
И причем здесь плотность D — денсометрическая величина, я как и Mihas при разборе теней говорили о колометрической величине — светлоте L. Как связаны L и D, я уже не помню.

Вот сделал наглядно — сгенерил (по-умолчанию) профиль Fogra 39_TIL 200 и сравнил график цветового охвата с профилем ISO Coated v2 (ECI). На картинке видно, что там не только суперчерный зарезается, но и целые области в тенях.

То же самое можно увидеть в меньшем маштабе между профилями ISO Coated v2 (ECI) и ISO Coated v2 300% (ECI).

Я на EIZO увижу много чего, чего никак не увижу на iMac, несмотря на регулярную калибровку.

В тенях у EIZO не преимущества перед iMac — имеется ввиду, что охваты наших мониторов легко перекрывают охват Fogra 39 в тенях.

 

[colorprint]

Хотя если сравнивать охваты обсуждаемых профилей — ISO Coated v2 (ECI) — ISO Coated v2 300% (ECI) — ISOcoated_v2_FullGamut4
то на графиках в iProfiler еле-еле видна разница только в тенях.

 

[colorprint]

При всем уважении к Mihas, объясните тогда зачем ECI сделала профиль ISO Coated v2 (ECI) с TIL 330% или там валянки сидят?

Понял, производители красок подкупили ECI, что-бы сделали избыточный TIL на 30%. Если представить сколько тон краски съедают эти 30% в мировом масштабе за год — то в этом есть глубокий смысл (а не глубокий черный) — элегантная коррупция по-западному.