Муар - кто виноват - углы на рипе

[NAVAN]

В теме
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=22091&highlight=%CC%F3%E0%F0
есть ссылка на статью
http://www.initpress.ru/content.php?alf=stat012, где говорится про углы, которые должны быть установлены на рипе при выводе пленок, и о их влиянии на появление муара.
Вопрос: Заказчик приносит файл в лабораторию, которая специализируется на выводе пленок, и просит его вывести для конктретной типрографии (т.е. конкретную линиатура и пончи (панчи - не знаю как правильно). Замечу что углы стоят по умолчанию по DIN16457, а именно C-15, M-75, Y-0, K -45.
При печати с этими углами в телесных цветах (примерно C-5, M-40, Y-50, K -0) вылезает 15% муар между M и Y. (Рисунок этого мура можно постмотреть в той же статье - http://www.initpress.ru/content.php?alf=stat012).
Заказчик видит желто-красные полосы - жалуется.
Начинается разбор полетов, ессно денежный вопрос.
??????
Кто прав, кто виноват???
Кто должен выставлять углы??? Дизайнер или оператор ФНА???
На ком ответственность за бракованные пленки, пластины, бумагу????
Замечу, что углы при перевыводе пленок заменили на рекомендуемые для предотвращения муара в телесных цветах, а именно C-15, M-45, Y-0, K -75, и все встало на свои цвета, но денежный вопрос, как понимаете остался.

 

[tatarin]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

Т.е. от дизайнера сразу на вывод?
А препрессор где?
У выводящей конторы углы на РИП-е стоят по дефолту c-15 m-75 y-0 k-45. Мало того что стоят именно так, они еще принудительно перебиваются. Сюжетные заморочки оператора абсолютно не волнуют. Он пленки выводит, а не препресс делает.

Если у Вас в сюжете преобладают телесные цвета и Вы хотите избежать муара надо:
Вариант 1. Наиболее правильный. Пробить желаемые углы в файлы иллюстраций и обязательно указать оператору использовать Ваши углы.

Вариант 2. Менее правильный. Указать оператору выставить желаемые углы на РИП-е.

При оформлении заказа в любом варианте взять КРАСНЫЙ маркер и выделить указания.

Виноват в данном случае тот, кто оформлял заказ.

 

[ZePhS]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

Кто прав, кто виноват???

дизайнер виноват, в том, что не знал, про другую градусность, не сделал цветопробу и не утвердил её у клиента. фотовывод и типография работают по своим стандартам с тем, что им принесли.
ну это если жёстко.
а если никому ссориться не хочется - то тут всё поровну - никто никого не предупредил, что получится такое. на фотовыводе обычно оператор видит, что муар пойдёт, в типографии при приладке - тоже.

 

[tatarin]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

На выводе оператор не видит ничего, кроме параметров вывода (на бланке-заказа), слетевших шрифтов, оверпринтов и RGB-картинок.

 

[NAVAN]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

Цветопробу сделать было негде (в том месте, где выводили пленки этот процесс еще не налажен, а в типографии есть только принтер, на котором такие вещи не видны)
А что делать, если даже начальник типографии развел раками и сказал, что раньше таких проблем не было и процитировал книгу от том, что такие страндартные углы "иногда, по невыясненным причинам, приводят к образованию муара".
Да действительно про углы раньше никогда кроме стандартных не слышал - пришлось поковыряться и просветиться в этом направлении.

 

[ZePhS]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

но знать такие вещи он может. и посмотрев на распечатку/превьюшку, в принципе, может понять что стандарт DIN16457 не подойдёт для телесных тонов. но это уже софистика

 

[NAVAN]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

И еще вопрос: в той же статье написано, что во многие производители ФНА по умолчанию рекомендуют использовать те углы, которые предотвращают муар в телесных цветах.
А как реально поступают операторы на ФНА.
Что среднестатистически стоит там, где вам приходилось выводить пленки.
Ведь не всегда люди указывают требуемые углы.
И где можно более подробно про это почитать????
(Еще раз повторю, что начальник производства развел руками - видимо они сами всегда этими углами и пользовались)

Какие углы подходит для среднестатистической работы - те, что по DIN
или может какие другие. Натыкался уже на углы с разницей в 22.5 градуса - может такие и есть оптимальные????
Какими будут ваши соображения "господа присяжные"?

 

[JAW]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

А если говорить честно, то никто не виноват...
Это стандартное попадалово из серии "не повезло".

Вина типографии, по моему пониманию в том, что увидев ярко выраженную проблему с муаром она не остановила тираж и не попыталась проблему решить (поменяв углы).

По крайней мере в случае возникновения этой проблемы конкретно в нашей типографии это происходит именно так (соответственно за свой счет).
Поскольку реально на моей памяти проблемы с муаром растрирования возникли всего 2 раза (один буквально на той неделе, но там бы никакие углы не спасли), то не думаю, что стоит сильно дергаться на Рипе.

Есть еще одна проблемка, но о ней ниже...

 

[JAW]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

И еще вопрос: в той же статье написано, что во многие производители ФНА по умолчанию рекомендуют использовать те углы, которые предотвращают муар в телесных цветах.
А как реально поступают операторы на ФНА.

Вот это собственно о той дополнительной проблеме.
Дело в том, что в той статейке на сайте Инита упоминается система IS Screening, т.е. использование иррациональных углов.
т.е. фактически получаемые на выводе углы не соответствуют заданным на входе.

У меня по умолчанию имеют место следующие настройки:

C - 15 - 165
M - 75 - 45
Y - 0 - 0
K - 45 - 105

Второй столбец, это те углы, которые получаются на выходе, первый - те, что поступают на входе.

Если я пропущу спот функцию из файла и не перебью углы явно, то весьма велика вероятность получить все пленки под 45 гр.
(пару раз нарывались...)

 

[NAVAN]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

У меня по умолчанию имеют место следующие настройки:

C - 15 - 165
M - 75 - 45
Y - 0 - 0
K - 45 - 105

Второй столбец, это те углы, которые получаются на выходе, первый - те, что поступают на входе.

честно говоря не совсем понятно откуда берется второй столбец (даже если будем смотреть заркально, то наверное получается 180- первый столбец)
C - 15 - 165
M - 75 - 105
Y - 0 - 0
K - 45 - 135
или я ничего не понял??
или

 

[TimofeySin]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

второй столбец это смещение угла на 90градусов

 

[JAW]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

Кстати, это не единственный набор углов...
В зависимости от типа растрирования предлагаются:
(см. рис...)

 

[igors]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

Вот это собственно о той дополнительной проблеме.
Дело в том, что в той статейке на сайте Инита упоминается система IS Screening, т.е. использование иррациональных углов.
т.е. фактически получаемые на выводе углы не соответствуют заданным на входе.

У меня по умолчанию имеют место следующие настройки:

C - 15 - 165
M - 75 - 45
Y - 0 - 0
K - 45 - 105

Второй столбец, это те углы, которые получаются на выходе, первый - те, что поступают на входе.

честно говоря не совсем понятно откуда берется второй столбец (даже если будем смотреть заркально, то наверное получается 180- первый столбец)

второй столбец это смещение угла на 90градусов

Собственно говоря, вся проблема в этом. Не хотят знать и понимать а пользуются слухами. Да не дадут никакого приемущества иррациональные углы как и IS, фактор определяющий муар не угол, а волновое число. О чем коссвенно и говорит Головачев в статье употребляя термин "эффекивный угол" (????) нет такого термина при описании муара.
Важно соотношение угла и линиатуры (волновой вектор и его проекции).
Теперь к вопросу о таблице.
Часть регулярных растров имеет симметрию С2 (относится к классу С2). а часть к классу симметрии C4.
К С2 относятся эллиптические точки, ромбовидные, линейные.
К C4 -- эвклидова, круглая.
Для С4 нет разницы между
C - 15 - 165
M - 75 - 45
Y - 0 - 0
K - 45 - 105
А для класса С4 есть.

 

[tatarin]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

Какие углы подходит для среднестатистической работы - те, что по DIN или может какие другие. Натыкался уже на углы с разницей в 22.5 градуса - может такие и есть оптимальные????
Какими будут ваши соображения "господа присяжные"?

22,5 это из области флексографии. (Смещение углов на 7,5 градусов).
Способ избежать муара на лицах. (Не в телесных оттенках а именно на лицах.) Деление картинки таким образом, что бы в черном канале не было практически ничего, кроме бровей и волос. Самый "резкий" должен быть cyan (но в то же время самый светлый). Magenta и Yellow должны быть примерно одинаковы и не иметь резких "граней". В то же время их значения не должны превышать 35-38%. В этих пределах сработывает правило "слепого желтого". Муар есть, но он незаметен. Кроме того в "тенях" появляется третий цвет, и этот цвет не черный. Образуется растровая розетка которая и "сбивает" муар.
Может несколько сумбурно, но я не знаю, как обьяснить то, что я обычно чуствую спинным мозгом.

 

[igors]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

. Образуется растровая розетка которая и "сбивает" муар.
Может несколько сумбурно, но я не знаю, как обьяснить то, что я обычно чуствую спинным мозгом.

В целом мысль понятная, муар заметен когда желтая точка и маджента перекрываются, именно перекрытие дает заметный муар. Если смотреть в растровом превью, то это видно. А борьба с этим углы между желтой и мажентой 45 градусов и поднятие линиатуры желтого, или деление телесных тонов, так чтобы точки не пересекались. Применение элептической точки и углов более 90 градусов отодвигает перекрытие до больших значений тона.

 

[igors]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

Теперь к вопросу о таблице.
Часть регулярных растров имеет симметрию С2 (относится к классу С2). а часть к классу симметрии C4.
К С2 относятся эллиптические точки, ромбовидные, линейные.
К C4 -- эвклидова, круглая.
Для С4 нет разницы между
C - 15 - 165
M - 75 - 45
Y - 0 - 0
K - 45 - 105
А для класса С4 есть.

Надеюсь понятно, что под разницей имею ввиду углы более 90 градусов. А так весь антимуаровый эффект IS это замена угла между Y и M c 15 градусов на 45. Это уменьшает муар, но появляется проблема вывода серых линий. И это доступно любой системе растрирования.

 

[NAVAN]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

Надеюсь понятно, что под разницей имею ввиду углы более 90 градусов. А так весь антимуаровый эффект IS это замена угла между Y и M c 15 градусов на 45. Это уменьшает муар, но появляется проблема вывода серых линий. И это доступно любой системе растрирования.

А можно поподробнее про проблему вывода серых линий.
И еще раз - почему не заменить стандартные углы по дин на
C-15, M-45, Y-0, K -75
в чем подводные камни (про серый уже понятно, хотя не совсем)

К слову - есть ли в Avant-е 30 какие нибудь встоенные алгоритмы по уменьшению муара (выводилось на ней)

 

[serzin]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

Замечу что углы стоят по умолчанию по DIN16457, а именно C-15, M-75, Y-0, K -45.
При печати с этими углами в телесных цветах (примерно C-5, M-40, Y-50, K -0) вылезает 15% муар между M и Y.

В 80% случаев, при штатных углах, причину муара нужно искать на печатной машине: совмещение и двоение. Попросите у типографии лист со шкалами и приводными крестами и хорошенько изучите его в микроскоп.

 

[ch_alex]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

А можно поподробнее про проблему вывода серых линий.

Ну... Большинство букв и элементов оформления (рамки, прямоугольники и т.д.) имеют стороны с направлениями 0, 45 и 90 градусов. При наличии тонов менее 100К мы получим раздробленные границы. Для текста это особенно заметно. Наклонные тонкии линии в 50%К и менее будут иметь заметно ступенчатый вид. При этом будет нарушена симметрия - две линии, имеющие отклонения от вертикали на один и тот же угол, будут иметь "ступеньки" с разным шагом.

есть ли в Avant-е 30 какие нибудь встоенные алгоритмы по уменьшению муара

Хм, а что нам скажет начальник АТС? Я думаю, что не должно быть, потому что всё решается в момент растрирования РИПом.

 

[alexmira]

Ответ: Муар - кто виноват - углы на рипе

К слову - есть ли в Avant-е 30 какие нибудь встоенные алгоритмы по уменьшению муара (выводилось на ней)

В 30-ке таких алгоритмов нет (впрочем и других тоже). т.к. это просто фотонабор.