Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Andrey Belokon' сказал(а):
Я верно понимаю: чем ближе абстрактное пространство к реальной сцене, тем достовернее она охвачена (очевидное утверждение), а использование гораздо бОльшего цветового пространства для описания реального пространства сцены приведёт к значительным искажениям?
Где то примерно так. Или же, надо строить настоящий профайл, как я уже и сказал ранее.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Доброе время суток, господа. В связи с выше сказанным родился вопрос: имеется цифровая камера, которая пишет RAW. Имеется программа для обработки raw. Когда мы поглумившись над raw-файлом собираемся его сохранить программа нас спросит: « в какое RGB сохранять будем?». Что происходит в этот момент: asign profile или convert to profile (причем профайл-источник -- это нохау производителя камеры)?
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

boba сказал(а):
Что происходит в этот момент: asign profile или convert to profile (причем профайл-источник -- это нохау производителя камеры)?
Голову на рельсы не положу, но на 90% вероятности -- assign. То есть, вариант интерпретации сигналов CCD-матрицы в цвет. У меня нет ЦФК и нет ни чьих RAW. Поэтому не уверен.
Однако проверить сие очень и очень просто: откройте RAW-файл дважды: первый раз с Adobe, второй с sRGB. А затем обоим принудительно назначьте (assign) некий общий профайл, скажем, AppleRGB. Если изображения уравняются -- наша версия верна. Если будут разнится -- неверна.
Если разница лишь мерещится и Вы не уверены в себе (или в равномерности своего монитора), то конвертируйте оба изображения из Apple RGB, скажем в sRGB, скопируйте первое в буфер, перекиньте во второе и дайте слоям команду Differnce. Затем пройдитесь пипеткой по полю, гляда на info. Все станет понятно.
Во избежание естественного для 8-битных изображений "дрожания" цифирь, ставьте эксперимент только в 16 битах.
Просьба: сообщите о результатах, любопытно.
P.S. Экспериментальная ситуация резко упростится, а результат станет очевидным, если в кадре будут присутствовать интенсивно-голубые предметы (cyan).
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Господа, вы чего - однозначно convert. Иначе бред получается... Да и проверил только что...
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Vadim_PDF сказал(а):
Господа, вы чего - однозначно convert. Иначе бред получается... Да и проверил только что...
То есть, при переназначении некоего общего профайла изображения совершенно разные? Если так, то, конечно, convert. Но, в то же время, не уверен я, что во всех камерах используется именно такая схема. Я бы, к примеру, не стал так делать в топовых моделях. Вместе с тем, поскольку большинство фотографов свято верят в то, что ЦФК -- это фотоэлектрический колориметр (словосочетания они такого не знают, но ждут от камеры "цветопередачи"), производитель знает об этой их мечте и старается подмахнуть ей из маркетинговых соображений. Тогда идея convert становится оправданной.

Не по теме:
Boba: исходного тайного профайла в этом случае нет -- есть "секретная" матрица перехода. Но это неважно.

Вместе с тем, я сталкивался с ситуацией, когда производители сканеров, в частности Heidelberg, плевать хотели на суеверия пользователей и не считали нужным подгонять свои аппараты под sRGB или что-то еще в этом роде.
Таким образом, думаю, одного эксперимента мало. Давайте подождем еще результатов.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Ну скажем так - конверторы из RAW бывают разные - кто как написал программу- так она и работает. Посему отвечать за всех не могу. Однако Adobe RAW (как источник заслуживающий доверия) версии и 3,7 и 4, работают именно так.

Что до "растягивания" и искажения из sRGB в охваты с большим то это происходит при любых методах преобразования кроме absolute. При absolute (если пиксели изображения лежат в перекрытии охватов) то цвет каждой точки будет в своем месте "стоять как вкопаный". Пример - в аттаче.
 

Вложения

  • maping.gif
    maping.gif
    170.9 КБ · Просм.: 1 032
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Сие не совсем верно: сказанное справедливо только в отношении преобразования LUT --> Lab --> XYZ --> ?RGB --> X`Y`Z` --> L`a`b`
Однако если имеет место матричный переход RGB --> R`G`B`, то никаких смещений не будет, окромя гамут-клиппинга. Вы скажете: "Как же так? Но я же вижу векторы!" -- верно, видите. Но это векторы мэппинга белой точки со всеми вытекающими по каждому пикселу, но не искажение при компрессии -- ее просто нет. Уравняйте белые точки двух разных колориметров и при relative все останется на своих местах.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Alexey Shadrin сказал(а):
Однако проверить сие очень и очень просто: откройте RAW-файл дважды: первый раз с Adobe, второй с sRGB. А затем обоим принудительно назначьте (assign) некий общий профайл, скажем, AppleRGB. Если изображения уравняются -- наша версия верна. Если будут разнится -- неверна.
P.S. Экспериментальная ситуация резко упростится, а результат станет очевидным, если в кадре будут присутствовать интенсивно-голубые предметы (cyan).
Сейчас провёл простой эксперимент. Открыл один рав с двумя профайлами — sRGB и AdobeRGB. На фотографии две девушки. Оба изображения абсолютно одинаковы, что подтверждает слова Димы:
minos сказал(а):
Как могут цветовые ощущения описанные в одном математическом пространстве аппаратных данных проигрывать тем же цветовым ощущениям описанным в другом математическом пространстве аппаратных данных.
После чего сделал assign AppleRGB обоим изображениям. Тот, который был AdobeRGB, посерел. Что подтверждает мои (и не только мои) мысли по поводу использования AdobeRGB.
Синий (который присутствует в изображении), кстати потерял насыщенность у того изображения, который был так же AdobeRGB.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Ну вот и получается что построить честный профайл камеры мы не можем... Впрочем озадачу двух знакомых владельцев дорогих камер --- может у них не convert
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

boba сказал(а):
Ну вот и получается что построить честный профайл камеры мы не можем...
Если честно, то у меня в студии пока не получилось. Есть ещё один вариант, попробовать измерить спектр света и подсунуть его при построении профайла. Но у меня в студии на компьютере iShare вываливается, когда свет начинаю мерить спектрофотометром.
boba сказал(а):
Впрочем озадачу двух знакомых владельцев дорогих камер --- может у них не convert
Я проводил эксперимент в адобовсом камерарав и файлом с 20-ки.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

boba сказал(а):
Ну вот и получается что построить честный профайл камеры мы не можем...
Можем-можем -- матрицирование сигналов CCD-сенсора к одному из абстрактных устройств практически не вредит делу и этот переход можно смело объявить стабильным черным ящиком. Данное матрицирование -- вопрос идеологии. Привычка матрицировать исходные сигналы пошла от телевидения, то есть -- прямое наследство от аппаратно-зависимого цветовоспроизведения (Хант, 2004, часть III, Цветное телевидение). Видимо, никуда не деться и нужно смириться, принимать как предлагаемое обстоятельство.
Другое дело, что профайл "камеры" -- это профайл системы, состоящей из собственно камеры, режима съемки, цветности освещения. Поэтому, всякий раз меняя условия съемки, мы меняем самое устройство, а, следовательно, нужен новый профайл. Замахаешься строить. И именно поэтому, в частности (!), производители стараются подогнать аппараты пот ФЭК с последующим матрицированием сигналов.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Модератору: Дима, думаю имеет смысл перебросить тему ко мне в "Колориметрию".
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Что-то мне подсказывает, что если хорошенько покопаться в "кишках" RAW-конвертера, то можно найти эти матрицы и вписать в них единичные коэффициенты, дабы получать на выходе нативный сигнал сенсора. Но надо ли? Еще раз подчеркиванию -- в матрицировании нет греха и нет никакой опасности для спокойного построения LUT-профайла камеры.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Andrey Belokon' сказал(а):
Ну, то что чем меньше охват на исходном снимке, тем лучше для печатника, это понятно.
Не только для печатника :) Использование sRGB как индустриального стандарта позволяет не напрягаться, а спокойно рубить бабло. Пипл схавает.

Andrey Belokon' сказал(а):
Но появилась (благодаря прогрессу аппаратных средств) возможность перенести на бумагу (тем паче не экран) больше цветов из реальной сцены. Почему бы этим не воспользоваться?
Только за отдельные деньги

Кстати, давно заметил, что потребительская полиграфическая продукция европейского производства заметно "зажата" по цветовому охвату. Особенно, если рядом положить азиатскую продукцию.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Знаете, ребята, я тут посидел сейчас, почесал затылок, и пришел к выводу, что мужики правы:
-- тем, кто вознамерился строить честные LUT-профайлы камеры, матрицирование не нанесет вреда и аппаратные сигналы абстрактного трихроматического устройства (скажем, Adobe RGB) можно смело ставить в соответствие Lab-координатам (и дальше по привычной схеме), то есть, нет острой необходимости в левую часть таблицы пихать именно аппаратные (нематрицированные) сигналы сенсора;
-- тому, кто ни о каких профайлах не имеет понятия, матрицироваие поможет получить хоть какой-то результат, потому как если полезут интерпретировать сигналы CCD-сенсора с помощью того же sRGB -- получат полную лажу.
Разумно-разумно...
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

RPavel сказал(а):
Кстати, давно заметил, что потребительская полиграфическая продукция европейского производства заметно "зажата" по цветовому охвату. Особенно, если рядом положить азиатскую продукцию.
Все верно, все верно: это как раз вопросы aesthetic considerations, о которых пишед Фершильд. Азиатской ментальности по сердцу "кислотные" оттенки. Это их право.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Да вроде бы в нормальных конверторах типа C1 и RawShooter все вопросы управления цветом сделаны грамотно. При открытии raw ему ставится в соответствие (assign) профайл камеры. Для построения нового профайла есть возможность отключения управления цветом. RS прямо при этом предупреждает, что данный режим используется только для профилирования. При сохранении результата можно выбрать (в С1, как в RS - не помню), что сделать: convert to (на выбор - destination, proof, web) или embedd camera profile.
Проверено с Canon 20D и 5D в условиях студии.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Вообще - если говорить по сути заданного вопроса, был у меня случай - делал фотоальбом одного детского театра, который состоял на 90 % из фотосесий детей. Приносили фотографии родители кто в чем мог - начиная от твердых копий, негативов, слайдов и заканчивая RAW с экзотических камер. Чаще всего приносили естественно jpeg в sRGB, однако попадались и с уникальными профайлами (к сожалению уже не помню точно, но то ли с Pentax, то ли с Canon D5 кто-то конвертил в ProPhotoRGB). Работа как всегда делалась "на вчера", фотографий в общей числености было за 800, посему решил так - настроить Indesign на использование встроеных профилей, особо "важные" фотографии конвертил в CMYK в Photoshop, остальные положил на совесть Indesign. Единственная опасность такого метода, это когда твою работу открывает другой человек, на другой машине (я как раз был занят, а надо было срочно внести правки) и на вопрос Indesign-a —"Что делать со встроеными профилями" - отвечает discard - (а по дефолту у него стоит sRGB естественно изображения в ProPhotoRGB у него принимают настолько убогий вид - что заказчик сидящий рядом просто в шоке :) )
Посему для себя решил так - принесли в sRGB (или без профиля с какой-то цифромыльницы у которой 99% исходящий профиль sRGB) - работаю в sRGB, принесли в AdobeRGB - не вопрос - работаю в нем. Если предстоит значительная коррекция с тяганиями кривых туда-сюда - перевожу в 16 bit - благо все фильтра в CS3 уже работают. Открываю снятый самим собой RAW - смотрю на сцену в фотографии - если мне кажется (я в конце концов не спектрофотометр) что есть цвета которые выходят за охват sRGB и которые мне критичны (что бывает крайне редко) использую AdobeRGB или что-то еще "пошире". Если нет - sRGB в самый раз. Что касаеться 16 bit - то я считаю, что это могучее средство против потерь и постеризации. Что до AdobeRGB - то IMHO (сейчас Шадрин меня съест за антропогенные, никому не нужные цвета) одним из его достоинств есть то, что он практически кроет кардиналы большинства CMYK, что удобно для любителей погонять RGB - CMYK - Lab -CMYK - RGB. Однако практической пользы от этого не много...
Что до цвета кожи - и что в AdobeRGB она лучше - здается мне, что ситуация у фотографов как минимум печальная. Дело в том, что цвет кожи практически при любом освещении (кислотный ультрафиолет дискотек в расчет не берем) спокойно укладывается в любой профайл. Следовательно лучше он быть не может - а может быть только идентичен. Скорее всего фотограф открыл sRGB - цвет кожи был нормальный или несколько блеклый из-за условий съемки - после этого он сказал Photoshop-у - assign profile - и цвет стал более насыщеный. После чего у фотографа родилась мысль (которая убивает всех кто имел отношение к цвету от Ломоносова до Фершильда) что AbobeRGB лучше!
Однако у AdobeRGB есть и оборотная сторона - не все мониторы могут его показать. А те которые могут - необычайно дороги, да и охват их сравнивается с AdobeRGB (насколько я слышал) только при таких значениях яркости - при которых работать скажем так - затруднительно. Так что видя картинку с AdobeRGB на стандартном калиброваном мониторе надо иметь ввиду - вы видете картинку уже ужатую в пространство монитора - со всеми вытекающими искажениями.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Не, ну все правильно. Спору нет.
Vadim_PDF сказал(а):
(сейчас Шадрин меня съест за антропогенные, никому не нужные цвета) одним из его достоинств есть то, что он практически кроет кардиналы большинства CMYK, что удобно для любителей погонять RGB - CMYK - Lab -CMYK - RGB. Однако практической пользы от этого не много...
Шадрин не питается человечиной :)
Уточню лишь то, что CMY-колоранты -- это не кардиналы (Фершильд тут критически не прав). Кардиналы там те же -- некие RGB. CMY-колоранты вытупают в роли регуляторов интенсивности RGB-кардинальных стимулов (Хант, 2004). Другое дело, что стимулы, в котороых почти полностью отсутствует "красный" компонент (cyan-стимулы) в естественных условиях почти не встречаются (Хант, 2004), а по моему скромному мнению и наблюдениям -- вообще не встречаются (хотя когда-то один раз позапрошлой весной между облаками я видел пятно, вроде как напоминающее cyan) -- поэтому охват sRGB вполне достаточен для репродуцирования естественных сцен. Вместе с тем, именно по этой причине cyan обрел бешеную популярность в торговле -- в силу своей нетипичности, непривычности, "экстравагантности" в контексте восприятия; он бросается в глаза, заставляет обратить на себя внимание -- что и требуется. Поэтому, достаточно зайти в любой магазин, скажем бытовой химии, чтобы одуреть от изобилия циановых упаковок, или по крайней мере тех, в которых он (циан) доминирует. Отсюда и то, что фотографы-предметники чаще всего не могут позволить себе ограничиваться охватом sRGB, а вынуждены прибегать к Adobe RGB. Шадрину от этого ни жарко, ни холодно -- для него это текущий факт, предлагаемое обстоятельство. Я ратую лишь за понимание проблемы.
И последнее. Давеча с Геркой по телефону обсуждали вот какой момент: использование Adobe RGB в естественных сценах вполне допустимо, худа от этого нет и результат будет ровно таким же, как и при sRGB -- то есть вполне точным и предсказуемым. НО! большой охват Adobe RGB не позволяет лениться и держит цветокорректора в большом напряжении: все синие и голубые элементы изображения цветокорректор вынужден проверять по цифрам Lab, поскольку, к примеру, спокойное синеватое облачко может на отпечатке превратиться в ядовито-циановое (я наступал на эти грабли и больно получал по башке) -- монитор не отобразит сие обстоятельство. А вот когда мы в sRGB, а паче того в Monitor RGB -- проблем нет по определению и при цветокоррекции можно ориентироваться только на визуальное восприятие, радикально экономя время. Сказанное касается ТОЛЬКО естественных сцен.
 
Ответ: Не пора ли пересмотреть отношение к Adobe RGB?

Решил оставить тему в этом разделе, поскольку вопрос был изначально практический. В очередной раз жалею о разделении ветки на два раздела!

С уважением, Дмитрий.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.