Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

1) неграмотной калибровкой формного процесса;
2) неполадками в печатной секции (биения, изношенный ракель и т.д.) и неаккуратной настройкой её;
3) использованием растра неоправданно завышенной линиатуры.

Совершенно верно. И еще кучей причин. Пока товарищ разбирается в этих причинах, устраняет их, устраняет новый причины и пр., у него отпадет всякое желание заниматься этим вопросом.
Дом "на песце" ненадежен, тем паче ненадежен дом на желе.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

На собственном примере: узкорулонка

Ключевое слово "узкорулонка". Там полегче еще хотя бы и потому, что себестоимость тестов много ниже, а их мобильность -- много выше.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

Продукция - водки и пр. напитки.

Ну, это понятно... (с) Ручечник "Место встречи"

 

[Happy]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

Ключевое слово "узкорулонка". Там полегче еще хотя бы и потому, что себестоимость тестов много ниже, а их мобильность -- много выше.

Полностью с Вами согласен. Второй фактор, который я бы выделил как основа стабильности самой печати - УФ-краски, а не спиртовые или водоразбавляемые.

 

[sasa]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

Железяка - годовалый "ВиндМюллер" шириной 70 см, материал - прозрачный полипропилен с белым "грунтом".

На тесте хочу разместить картинки с примерами более ранней "удачной печати". Для "признаваемости" результата. И ECI random. Мне кажется это лучше чем visual. НО... Может лучше IT8.7 4 (random/visual)?

Вдруг! Вдруг... (без сильной надежды) кто-то может поделиться вариантом файла для тестовой печати.

Мерять на черном backe или на белом? Пока мнения разделились...

 

[Happy]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

Железяка - годовалый "ВиндМюллер" шириной 70 см, материал - прозрачный полипропилен с белым "грунтом".

На тесте хочу разместить картинки с примерами более ранней "удачной печати". Для "признаваемости" результата. И ECI random. Мне кажется это лучше чем visual. НО... Может лучше IT8.7 4 (random/visual)?

Вдруг! Вдруг... (без сильной надежды) кто-то может поделиться вариантом файла для тестовой печати.

Мерять на черном backe или на белом? Пока мнения разделились...

При такой ширине Вы можете позволить себе и random, и visual. Второе очень полезно для работников пре-пресса, чтобы смотреть реально, без цветопробы, как то или иное сочетание %-в выглядит на данном материале. Файлом поделиться могу, но честно, не очень хочу
У меня точность измерений на чёрном фоне вызывает сомнения: имеющийся в наличии "Спектроскан" даёт совершенно нормальную белую точку без него, а с чёрной подкладкой - слегка заниженную . Слой белого, правда, у нас не маленький (валами от 7 см.куб./м.кв и выше).

 

[ROMs]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

А каков объем ячейки и линеатура анилоксов а также линеатура печати (флексоформ) которую Вы используете?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

А каков объем ячейки и линеатура анилоксов а также линеатура печати (флексоформ) которую Вы используете?

ЛИНИАТУРА

 

[Happy]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

А каков объем ячейки и линеатура анилоксов а также линеатура печати (флексоформ) которую Вы используете?

Смотря для чего... Конкретно для ПП чаще всего линиатура 150lpi, валы около 500lpcm, объём около 2.6 см.куб./м.кв.

 

[sasa]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

Смотря для чего... Конкретно для ПП чаще всего линиатура 150lpi, валы около 500lpcm, объём около 2.6 см.куб./м.кв.

Хорошо на УФ-красках... Линиатура приличная...
А тут на 100 и 120
Но я тоже надеюсь

PS. Happy! Я послал вам "перс. сообщение"...

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

А тут на 100 и 120

Ну, это-то ладно. Линиатура не столь критична, если не падает ниже 60 lpi.
На барабане, ох, намаетесь со стабильностью по полю... Сами увидите, когда колорантные пачти по обводам карты будут на 0.3D отличаться по плотности от тех, что в центре карты (к примеру, слева на обводе cyan 1.2 -- в центре 1.05, справа на обводе 1.35). Тухлое это дело -- тухлое, поверьте.
P.S. В узкорулонке эта проблема тоже есть, но радикально меньше.

 

[AVorobyoff]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

Добрый день! (если, конечно он добрый)
Проблема состоит в том, что флексографский процесс настолько нестабилен и поган по определению, что карты, выкатанные сегодня, радикально отличаются от тех, что выкатаны вчера или будут выкатаны завтра.

Не согласен с этим определением. Почему - объясню чуть ниже.

Следовательно, построение профайла, что называется "в лоб" априори не даст результата, можете даже не пытаться.

Согласен!

Дабы стабилизировать процесс флексографской печати и привести его в состояние, готовое к печати тест-карт (что само по себе легкое и приятное занятие, но лишь верхушка огромного айсберга), необходима ОГРОМНАЯ подготовительная работа, состоящая из:
1. Тщательной и кропотливой общетеоретической подготовки персонала.
2. Получения гарантий от руководства о неизменности расходных материалов (что невозможно в виду патологической жадности и поиска "по дешевле").
3. Детальное изучение и отладка формного процесса, обеспечение его стабильности.
4. Обеспечение уровня т.н. бесконтактной флексографии, что требует также огромной подготовительной работы как на формном участке, так и в снабжении.

Вот тут можно чуть подробнее? ЧТо такое эта самая пресловутая бесконтактная флексография, про которую периодически слышно?

5. Обеспечение строжайшей технологической дисциплины на всех этапах производста (что невозможно в принципе в России).

Опять не согласен.
Я видел случаи раздолбайства у печатников других стран и склонен полагать, что нет у русских в менталитете раздолбайства. То, что русские - раздолбаи это утверждение иностранных бизнесменов, которые таким образом отзываются о конкуренте, т.е. это один из их способов ведения конкурентной борьбы.

И только после этого остатся выкатать тест-карты и измерить их, что легко и просто.
Таким образом, о колориметрчиеской настройке флексографского процесса можете смело забыть. Нет смысла проходить тот путь, который сто раз проходили до Вас, дабы придти к выводу о невозможности "профилирования флексы"...

Я утверждаю, что возможно построение нормального технологического процесса и нормальных профилей.
Для этого необходимо то, что вы уже перечислили + нормальный менеджмент.
Нормальный менеджмент - это
- отсутствие жлобства и жадности
- нормальное отношение к людям (а не как к рабам, что сейчас практически везде)
- нормальное планирование, которого сейчас практически нигде нет.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

Нормальный менеджмент - это
- отсутствие жлобства и жадности
- нормальное отношение к людям (а не как к рабам, что сейчас практически везде)
- нормальное планирование, которого сейчас практически нигде нет.

Позволю себе зло пошутить: нимб не давит?

Вот тут можно чуть подробнее? ЧТо такое эта самая пресловутая бесконтактная флексография, про которую периодически слышно?

Вот пушшай Сашка рассказывает -- не буду его хлеб отбирать

 

[sasa]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

Ну, это-то ладно. Линиатура не столь критична, если не падает ниже 60 lpi.
На барабане, ох, намаетесь со стабильностью по полю... Сами увидите, когда колорантные пачти по обводам карты будут на 0.3D отличаться по плотности от тех, что в центре карты (к примеру, слева на обводе cyan 1.2 -- в центре 1.05, справа на обводе 1.35). Тухлое это дело -- тухлое, поверьте.
P.S. В узкорулонке эта проблема тоже есть, но радикально меньше.

А способ "суперусреднения" есть?
Может в макете какие-то элементы добавить?
Может "при...", "после..." измерении (-ниях) учитывать? И как? В ПринтОпене есть "сглаживание" - не из этой оперы?

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

А способ "суперусреднения" есть?

Есть: прогон большого метража, печать не на приладочной, но на основной скорости (скажем 180-250 м/мин). Это дает реальный эффект, снижая девиацию до ±0.07D. Вот это уже как-то кое-как можно компенсировать сглаживаниями и пр. Но теперть прикиньте, сколько материала уйдет на тесты? И-таки где Вы видели начальников такой шшедрости -- разве что в тюрьмэ?

 

[sasa]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

Если я "нарисую" некоторое (какое? и где?) количество "градационных" шкал. ТО!
Промерив "их", я смогу "выбрать" ТУ (ECI/IT)-шкалу, на основании измерений которой, я и буду строить профайл.

Осталость определить границы, в пределах которых мне надо будет "выбирать".
Как их (границы) определить?
Т.е. как из "тиража" выбрать "нужные" для измерения шкалы (ECI или IT)?

 

[AlexG]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

А способ "суперусреднения" есть?
Может в макете какие-то элементы добавить?
Может "при...", "после..." измерении (-ниях) учитывать? И как? В ПринтОпене есть "сглаживание" - не из этой оперы?

Собственно усреднение может ничего не дать. Проходили. Если растискивание во всех измерениях примерно одинаково синусоидальное, то и усреднение даст тот же результат.

Можно поизмываться над одним конкретным измерением (при этом никто не запрещает сначала наусреднять измерений):
Вариант первый - поля calibration в ПрофайлМэйкере. Но они работают только с ТС3.5, да и то как-то странно. Порой кажется, что вовсе не работают.

Вариант второй - "сглаживание" в ПринтОпене 5. Сейчас, наверное, единственный, который точно позволит несколько "улучшить" измерения без особых побочных эффектов (по крайней мере, вроде никто не жаловался).

Вариант третий - выкинуть часть измерений, скажем, сделав из ЕСИ2002 ИТ8/7-3 или сделать число полей еще меньше. Тоже может несколько помочь в сглаживании градационных кривых, хотя при неравномерности наката по площади печатного листа вряд ли поможет.

 

[almastu]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

давайте примем за исходные данные следующее:
0. параметры печати, материала, его активации и т.п. - стабильны.
1. соотношение линиатуры формы (в dpi) к линиатуре анилакса (в lpi) 1:2(и более) - это эмпирический порог, при котором на наших широкоформатах удается нормально печатать растяжку до 2% (в файле) - без грязи. Наверное, можно обосновать геометрически.
2. краски постоянно одни и те же.
3. скорость печати теста - тиражная (для хоть какой-то уверенности, что результирующий профайл отображает достижимые на тираже результаты печати).
4. есть минимум 2 тестовые таблицы - одна шириной поперек направления печати, другая вдоль. А лучше - 3 таких пары (для учета неравномерности прижима по краям/в центре).

тогда, получив оттиски:
1. выбираем наименее гадкий набор таблиц (краевых и центровых, прямых и перпендикулярных).
2. проверяем разброс колориметрических данных по одинаковым патчам на этих таблицах. Если разброс велик, большее доверие - к центровым таблицам (хотя бы паре). Краевые либо отбрасываем, либо они используются как "усредняющие", задающие корридор. Что именно - зависит от разброса (пока я работаю на интуции здесь, статистику не накопил(().
3. результаты промера таблиц - от 2 (прямая и перпендикулярная) и до более, усредняются. Строим профайл. Получаем гадость на кривых растискивания (хотя и меньшую, нежели бывает при промере единственной таблицы). Про баланс серого - вообще молчу.

4. получившуюся гадость можно либо считать особенностями печати ("полноцвета"!), либо править под те или иные цели: 1. можно пытаться "сглаживать" клинья индивидуальных колорантов. Хоть ПринтОпеном, хоть вручную. 2. Можно, имея под рукой некий "идеальный" оттиск, править (тут уж точно вручную) значения патчей до "достаточного совпадения"...
Вариантов для творчества много. Нужно не забывать только следующее: 1. флекса - процесс, нестабильный внутренне и принципиально. Хотя бы из-за мягкого печатного элемента. Поэтому, любой "реальный" набор замеров - это те самые пузыри на болоте, которые могут никогда больше так не повториться.
2. если мы делаем из "реального" профайла идеализированный, то очень важно понимать, что на принтере мы получаем именно цветоуказание, а не цветопробу. Мы на принтере показываем печатнику, чего он в принципе может добиться. Что находится в корридоре его возможностей. И это огромная ответственность - хотя бы за тот же подбор UCR|GCR, и т.п..

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

Саша, а что:
1. С попытками линеаризации по печати?
2. С попытками бесконтактной печати на полимерах? Так оно и увяло, или есть какие-то прецеденты?

 

[almastu]

Ответ: Нужен практический совет (флексография, процесс печати)

до линеаризации ctp по печати пока не добрались - еще не готов решать проблему с повторными заказами, а кучу компенсационных кривых кривых держать на РИПе - только-только появляется возможность...
Про "поцелуйную печать" на нашей флексе можно пока подзабыть (((. Тут уже возникает проблема кадров: всех первых печатников флексы перебросили на свежеиспеченную глубокую... И самых толковых цеховых мастеров - туда же.

И поэтому, у нас сейчас тезис "принтерная распечатка из ДС - это цветоУКАЗАНИЕ", звучит как никогда более мощно.