Нужны консультации профессионалов

[JAW]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Ирисовой печати я на билетах не вижу. И вряд ли это высокая - на сканах были бы заметны давления формы.

Да, ириса нет, но очень похоже на Орловскую, это те, где многоцветные, там стык очень чёткий.
Но Орловская, это только ГоЗнак, т.к. монополия.

Мне очень кажется, что фон печатали типографским способом, а поверх впечатывали чёрный уже на станциях на каких-то спецуёвых машинах, типа кассовых.

P.S. Да, если есть недоумения, то когда я писал было не совсем понятно о чём речь.

 

[Dmitrij M]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Андрей, ты думаешь, это орловская? Может и так. Я толком ее особенностей не знаю.
Когда я учился, наш преподаватель по технологии печати отказался посвящать нас в ее тонкости, мотивируя тем, что его когда-то его студенты из технологического техникума, посвященные им в тонкости орловской печати, попались на печати фальшивых денег. И преподаватель имел кучу неприятностей, давал всякие подписки. А времена были суровые - за подделку денег была расстрельная статья.
Но, насколько я знаю, там нет сверхточного совмещения красок, это какая-то модификация ирисовой (или наоборот).
Просвети, насколько возможно, если тут нет конфликта с правом.

 

[JAW]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Но, насколько я знаю, там нет сверхточного совмещения красок, это какая-то модификация ирисовой (или наоборот).

Нет. Идея в том, что несколько печатных форм совмещаются на одной резине. Фактически это то, что сейчас делает Индиго. Пример Орловской, это первый скан в этой теме, в те времена такое совмещение было практически не реально.
Сейчас я эффект Орловской печати скорее всего воспроизведу и на обычном офсете. И студенты сделать это не могли. Это специальные печатные машины.

Взрослая защита сейчас предполагает многоступенчатость, т.е. спец. бумага, спец. краски, несколько видов специальной печати. Идея в том, что всё необходимое оборудование и материалы теоретически собрать можно, но практически не реально, оно не окупится. ГоЗнак тот же постоянно вводит новые степени защиты.

Ну да... Можно в принципе нарисовать купюру в 5 тыс. рублей на струйнике, но это только для слепых олухов при полной темноте.

 

[ag-o]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Да, ириса нет, но очень похоже на Орловскую, это те, где многоцветные, там стык очень чёткий.
Но Орловская, это только ГоЗнак, т.к. монополия.

Мне очень кажется, что фон печатали типографским способом, а поверх впечатывали чёрный уже на станциях на каких-то спецуёвых машинах, типа кассовых.

P.S. Да, если есть недоумения, то когда я писал было не совсем понятно о чём речь.

Картонные билеты государственных железных дорог до революции печатает Экспедиция по заготовлению государственных бумаг. Это то, из чего произошел Гознак. Именно там Орловский и работал. А после революции картонные билеты до 1930-х годов как раз Гознак и печатал.
Когда печать билетов передали в Государственное транспортное железнодорожное издательство, их качество очень резко поменялось (их билеты на последних двух рисунках в теме).

 

[ag-o]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Просвети, насколько возможно, если тут нет конфликта с правом.

Описание на сайте Гознака goznak.ru/production/secure-products/orlov/ (ссылки мне всё еще вставлять не дают).

 

[_MBK_]

Ответ: Нужны консультации профессионалов


Не по теме:

Описание на сайте Гознака goznak.ru/production/secure-products/orlov/

Кто-то тут, помнится, обещал в электронный вид перевести книгу по орловской печати и для форумчан в свободный доступ выложить. Интересно, чем этот проект закончился?

 

[Dmitrij M]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Да, несомненно, ранние билеты напечатаны орловской печатью. Отсюда имеем идеальное совмещение красок и идеальные же пробельные элементы.
Интересно было бы почитать о подробностях технологии.
Что касается советских - ТС, сделайте фото так, чтобы свет падал на билет под косым углом или просто присмотритесь - вдавлены ли красочные элементы. Это позволит выяснить - высокая ли печать.

 

[ag-o]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Что касается советских - ТС, сделайте фото так, чтобы свет падал на билет под косым углом или просто присмотритесь - вдавлены ли красочные элементы. Это позволит выяснить - высокая ли печать.

Билеты Трансжелдориздательства вечером пофотографирую под углом. Хотя я их уже проверял на предмет тисненой печати (клал папиросную бумагу на билет и штриховал мягким карандашом). Результат такой: текст вдавлен, т.е. выполнен высокой печатью. Кирпичный фон от белого узора таким способом не отделяется. Возможно, Ваш наметанный взгляд разглядит лучше.

А вот билеты, которые печатал Гознак (ориентировочно 1926-35 годы).


Как мы видим, узор один при большом разнообразии вариантов и цветов полосок.
Неужели для каждого случая резали своё клише?

 

[Dmitrij M]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Неужели для каждого случая резали своё клише?

Конечно, но делали это специальные машины, возможны гравировка, литье, фотохимический способ. Иногда политипажи или наборные элементы.
По приведенным фото способ печати не определить.

 

[ag-o]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

ТС, сделайте фото так, чтобы свет падал на билет под косым углом или просто присмотритесь - вдавлены ли красочные элементы. Это позволит выяснить - высокая ли печать.

К сожалению, с моей домашней техникой получается плохо: мыльницы отказываются наводиться на резкость, а вот что дает сканер, когда я под билеты спички подкладываю (чтобы получилось "под углом")


А вот что нашел в Интернете. Точно под углом, но неважное разрешение

 

[JAW]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

В общем там не только на специальных машинах клише делали...
Там сами машины специальные, показал тему печатнику, он работал в типографии, которая в том числе и эти билеты печатала.
ФГУП Типография №12 им. М.И.Лоханкова (Лоханка). Да, это Питер. Вероятно таких типографий далеко не одна.
Гильёшные сетки как он говорит скорее всего печатали в другом месте. Текстовая часть впечатывась на специальных маленьких очень быстрых машинках, печать высокая. Машинки тигельные, печатали по одному билету. К тому времени, когда он там работал они уже были убиты, в цехе механник сидел на подхвате. Машинка имела нумератор, естественно.

Лоханка, это не ГоЗнак, но у неё есть лицензия на защищённые виды печати, вот этим и занимается и занималась, соответственно режим.

Кстати бумагоделательная машина у них тоже по крайней мере была.

Напомню, что форма высокой печати могла набираться непосредственно типографским шрифтом. И очень похоже, что с этими билетами так и было.

P.S. Вообще в подобных вещах часто используется специально изготовленное оборудование включая довольно серьёзные переделки серийного оборудования.

 

[JAW]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Кстати тут есть моментик тонкий.
Дело в том, что печатник удавится набирая весь текст по новой. В билетах есть переменная и постоянная часть.
Если это ручной набор, то литеры в постоянной части будут более убиты, чем в переменной.

И это точно высокая печать.

А гильёшь откатали большим листом с одного клише.

Да и... Нумератор всегда высокая, ну... если не считать резиновые нумераторы флексо печатью .

 

[ag-o]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

В общем там не только на специальных машинах клише делали...
Там сами машины специальные, показал тему печатнику, он работал в типографии, которая в том числе и эти билеты печатала.
ФГУП Типография №12 им. М.И.Лоханкова (Лоханка). Да, это Питер. Вероятно таких типографий далеко не одна.

Огромное спасибо.
А о каком времени он рассказывал? Картонные билеты в России 100 лет печатали, до начала 1990-х. И речь шла о толстом картоне или тонком?
Ведь закончилось всё вот такими, из тонкого картона

 

[JAW]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

На тигле особой разницы нет на толстом, или тонком. Про дырку он особо рассказывал, её сверлили до впечатки текста.
А последние они очень напоминают лазерник с похоже ручным нумератором поверх. В офсете такой картон не запечатать, не пролезет.
Тигль, это одна из самых примитивных машин, просто одна пластина ударяет по печатной форме. Офсетные предполагают протяжку листа между печатным и офсетным цилиндрами, хотя у меня есть схемы офсетной машины, которая тоже ударом печатала, но там тоже протяжка листа.
Гильёшь естественно печатали заранее.

Я такой гильёшь могу повторить на офсетной печати со скана так, что никто не догадается, т.е. по сути защита нулевая.

Да и что там... Время древнее. В общем я на струйнике в своё время проездные билеты для себя делал Проблема была бумажку найти. Но бумажная фабрика ГоЗнак переодически забыла промыть чан для варки бумаги и таки можно было купить бумагу с вкраплениями волокон.

 

[ag-o]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Посмотрел историю типографии им. М.И. Лоханкова на ее сайте. С момента создания в 1923 году она входила в Транспечать НКПС СССР. Транспечать в свою очередь в 1933 году преобразовали в Трансжелдориздат, печать которого (ТРЖЕЛИЗД) оттиснута на кирпичных картонных билетах с 1930-х годов. Так что, возможно, именно эта типография билеты стала печатать сразу после Гознака.

Сомневаюсь, что таких типографий было много.

 

[Dmitrij M]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Не исключено, что запечатанный картон централизованно развозили по местам, где уже допечатывали номера и иную информацию.
Я помню, что в Беларуси, в моем детстве, тоже были такие билеты из толстого картона, даже на электрички.

 

[_MBK_]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Не исключено, что запечатанный картон централизованно развозили по местам, где уже допечатывали номера и иную информацию.

Я так понимаю, что весь черный текст впечатывали непосредственно при продаже, иначе, как все это мыслится?

 

[ag-o]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Не исключено, что запечатанный картон централизованно развозили по местам, где уже допечатывали номера и иную информацию.
Я помню, что в Беларуси, в моем детстве, тоже были такие билеты из толстого картона, даже на электрички.

Билеты из толстого картона были по всей стране и на дальние поезда, и на пригородные. Но заказы шли централизовано из касс в управления дорог, оттуда в МПС и печатались централизовано.
В соответствии с инструкциями конца 1970-х картонные билеты для проезда между двумя конкретными станциями нужно было заказывать, если в год билетов такого типа продавалось более 300. Если меньше, то использовались бумажные бланковые билеты, на которых названия станций вписывал кассир.

 

[_MBK_]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

То есть, получается, что на каждом полустанке Простодырово лежали прозапас пачки пронумерованных билетов на каждый из доступных полустанков по железнодорожной ветке во все стороны??

 

[ag-o]

Ответ: Нужны консультации профессионалов

Я так понимаю, что весь черный текст впечатывали непосредственно при продаже, иначе, как все это мыслится?

Нет, эдмондсовские билеты с 1850-х годов по всему миру печатались заранее. Их преимущество в том и состояло, что кассиру не нужно было ничего выписывать, он только пробивал компостером дату и номер поезда (для пригородных дату и время), что существенно экономило время обслуживания пассажира. Даже дырка на российских/советских билетах служила той же цели: кассир доставал из кассеты ровно один билет одним движением.

В 1970-80х годах появились и билеты, про которые вы пишите. Но они использовались только на 6 станциях СССР, если мне память не изменяет: в Москве, Ленинграде, Киеве, дальше не помню. Бланк был заранее запечатан гильошем, по размеру такой же, как эдмондсовский билет, но дырки в нем не было. Образец смогу выложить вечером, из дома.