О хроматических градациях

[Alexey Shadrin]

Дорогие коллеги, я еще и еще раз призываю вас подумать над решением проблемы отработки эффективной и простой методики оценки количества хроматических (!) градаций, воспроизводимых тем или иным устройством. Я уже неоднократно поднимал этот вопрос, но, к сожалению, никто не выступил с предложением: мои личные размышления закончились ничем -- ума не хватает.
Вопрос архиважный, поскольку позволяет выносить почти окончательное суждение о цветовоспроизводящих свойствах систем. Одного только охвата, tone stability и поканальных градационных кривых -- совершенно недостаточно. Совершенно.
Sabos, minos, german, Frenkel, BlackRed, almastu, aspirin, ermouth -- напрягитесь, пожалуйста!
P.S. В целом, для начала нас устроил бы даже уровень сугубо номинального шкалирования, т.е. "больше/меньше", чем некое эталонное количество, например, количество Epson 9800. Потом можно было бы потихоньку перейти к интервальным шкалам.

 

[almastu]

Ответ: О хроматических градациях

попробую предложить...
1. Создаем файлик в том же фотошопе для Lab D50, состоящий из 256 (или больше?) патчей, L которых 50, насыщенность постоянна (контроль по HSB можно попробовать), а тональная составляющая - развертка получившейся цветовой окружности в ступенчатый клин (один патч - 0 градусов тона, второй 360/256 градусов и т.д.).
2. воспроизводим его на нашем приборе с соответствующим профайлом.
3. промеряем воспроизведенные патчи
4. подсчитываем количество разных по тону групп...

 

[aspirin]

Ответ: О хроматических градациях

Для контроля воспроизводящей системы важна серая составляющая, не уверен, что количество градаций есть показатель для сверки воспроизводящей системы. В случае применения компенсирующих кривых для линеаризации устройства, мы заведомо идем на уменьшения шагов градационной для достижения стабильности (повторяемости) результата и устранения потери визуальной информации в некоторых частях диапазона. Получается, что мы будем проверять не само устройство, а устройство плюс система растрирования, которая имеет тоже свои ограничения при пересчете.
Во что превращается 16 битный LAB при печати на Epson через родной драйвер из Photoshop? В 8 битную картинку, которая потом переводится в нерегулярный растр. Соответственно, максимальное количество градаций, которое мы можем напечатать не превышает уже 256 на канал цвета.
А сделать тестовую карту и референс на 256+256+256 полей несложно, но насколько она реально даст представление о именно печатном устройстве, я пока незнаю...

 

[almastu]

Ответ: О хроматических градациях

эээ.... а разве у нас не ЛЮБОЕ устройство воспроизведения - это железка+материал+система преобразования файла в сигналы той железки?
Это я к тому, что мы в любом случае тестируем _связку_ софта и железа.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: О хроматических градациях

не превышает уже 256 на канал цвета

Коллеги, речь идет о перцепционных размерностях, только перцепционных размерностях: цветовом тоне и насыщенности. Поканальное количество градаций оценить несложно, только толку от них мало.

 

[minos]

Ответ: О хроматических градациях

Приветствую.

Билл Хатчесон предлагает такую простецкую шкалку... Но она только по нейтрали.

С уважением, Дмитрий.

 

[aspirin]

Ответ: О хроматических градациях

эээ.... а разве у нас не ЛЮБОЕ устройство воспроизведения - это железка+материал+система преобразования файла в сигналы той железки?
Это я к тому, что мы в любом случае тестируем _связку_ софта и железа.

Понятно, что всегда тестируется связка, но в некоторых случаях, на печатное устройство подается сигнал превышающий по количеству градаций возможности печати - тогда измерения будут более похожи на истину. Если это не так, то возникают сомнения по поводу корректности сравнения.

 

[aspirin]

Ответ: О хроматических градациях

Поканальное количество градаций оценить несложно, только толку от них мало.

Не очень понимаю, почему. Наверное, прошлое мешает...

Я бы мерил скорее составной серый клин, и смотрел на отклонения между соседними величинами. Но это частный случай, полученный из всех составляющих.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: О хроматических градациях

Не очень понимаю, почему.

Количество энергетических градаций, оцененное по каналам, можно пересчитать (зная пороги восприятия) в количество перцепционных градаций светлоты по этим же каналам. И всё. Сугубо эксклюзивный случай. Нам же для оценки устройства нужно понять, каково количество градаций по трем перцепционным размерностям в рамках охвата: светлоте, цветовому тону и насыщенности. Не представляю себе алгоритма такого прогноза: как, зная количество поканальных градаций высчитать градации перцепционные? Бог весть. Здесь, наверное, такая сложная математика и такое количество переменных, что по задача становится непреодолимо сложной.

 

[minos]

Ответ: О хроматических градациях

Алексей, а предложенный серый клин с 32, 64, 128 и 256 градациями не подходит для оценки количества градаций по светлоте?

 

[almastu]

Ответ: О хроматических градациях

Понятно, что всегда тестируется связка, но в некоторых случаях, на печатное устройство подается сигнал превышающий по количеству градаций возможности печати - тогда измерения будут более похожи на истину. Если это не так, то возникают сомнения по поводу корректности сравнения.

Сомнения возникнут относитнльно лишь возможностей (теоретических) железки. Связка оценивается с той же достоверностью, что и в первом случае.
Грубо говоря, если мы тестируем принтер с ргб-аутпут профайлом, построенным Монакой, и тот же принтер с профайлом, построенным ПрофайлМэйкером - это 2 разных устройства вывода. Если ж кто-то заявляет: "Нет, наш принтер гораздо лучше все воспроизводит" - тогда надо просто выяснить, какой управляющий софт это позволяет - и протестировать уже новую связку.
Все это я к тому, что мы же всегда через софт с выводником работаем. От этого же не избавиться. И интерес представляют именно конкретные связки одного и другого.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: О хроматических градациях

Алексей, а предложенный серый клин с 32, 64, 128 и 256 градациями не подходит для оценки количества градаций по светлоте?

Подходит. Только они нас не сильно интересуют: серый клин легко оценитьвизуально -- ступени хорошо видны. Все согласуется ос Стивенсами. А вот как оценить градации цветового тона и насыщенности?

 

[almastu]

Ответ: О хроматических градациях

Коллеги, речь идет о перцепционных размерностях, только перцепционных размерностях: цветовом тоне и насыщенности... .

Ну а я что предлагаю мерять? Тон. арктангенс (b/a). Из текстовика в Екселе это легко считается. При желании - можно вывести график, и посмотреть количество различимых ступенек на нем. Ежели есть все 256 - сделать табличку на 512...

 

[minos]

Ответ: О хроматических градациях

А вот это уже пошла математика... Не силен

 

[minos]

Ответ: О хроматических градациях

Кстати... Я правильно понимаю, что количество градаций это в первую очередь "плавность" тональных переходов и "плавность" переходов при изменении насыщенности... Есть например такая старая штуковина - GrangerRainbow. По ней, конечно, ничего не измерить, но визуально оценить можно довольно неплохо.

http://rapidshare.de/files/30561209/GrangerRainbow.tif.zip.html

 

[ermouth]

Ответ: О хроматических градациях

Дорогие коллеги, я еще и еще раз призываю вас подумать над решением проблемы отработки эффективной и простой методики оценки количества хроматических (!) градаций, воспроизводимых тем или иным устройством. Я уже неоднократно поднимал этот вопрос, но, к сожалению, никто не выступил с предложением: мои личные размышления закончились ничем -- ума не хватает.
Вопрос архиважный, поскольку позволяет выносить почти окончательное суждение о цветовоспроизводящих свойствах систем. Одного только охвата, tone stability и поканальных градационных кривых -- совершенно недостаточно. Совершенно.
Sabos, minos, german, Frenkel, BlackRed, almastu, aspirin, ermouth -- напрягитесь, пожалуйста!
P.S. В целом, для начала нас устроил бы даже уровень сугубо номинального шкалирования, т.е. "больше/меньше", чем некое эталонное количество, например, количество Epson 9800. Потом можно было бы потихоньку перейти к интервальным шкалам.

Алексей, а где можно взять четкое определение понятия "хроматические градации"?


Не по теме:
по поводу мат. выкладок -- сделаю, но попозже. простите, что слово нарушил, очень много дел привалило.

 

[almastu]

Ответ: О хроматических градациях

Ну тут математика не очень сложна. Смотрите: есть такой вот ряд патчей. Lab-значения каждого замеряем. Светлота, по идее, должна быть везде одинакова (так мы строили исходный файл). Нас интересует тон каждого патча, который прямо описывается в системе Lch как "с". По сути, это угол поворота вектора точки Lab данного патча против часовой стрелки от оси "a" в плоскости ab. Каковой и вычисляется через арктангенс.

 

[minos]

Ответ: О хроматических градациях

Мда... Единственное, что меня пугает во всем этом, так это арктангенс... Это понятие было хорошо знакомо мне в школе, но с того времени начисто забыто.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: О хроматических градациях

Алексей, а где можно взять четкое определение понятия "хроматические градации"?

К сожалению, негде. Этой информации нет ни у кого.
Постановка проблемы измерения хроматических градаций -- сугубо шадринское изобретение, что усложняет задачу.
Для начала нас интересует не количество градаций как таковых, а ответ на вопрос: способно ли устройство выдывать приросты по доминирующей длине волны (перц. -- цветовой тон) и колориметрической чистоте (перц. -- насыщенность) меньшие, чем т.н. JNDs -- Just Noticable Differences? (едва заметные отличия -- то бишь пороги)
Если да, то проблема автоматически снимается. Вопрос только в том, где взять конкретные цифры JNDs по цветовым тонам и насыщенностям?
Итак, "шадринско-академическое определение", измысленное in situ, будет звучать так: градационные характеристики устройства по параметрам цветового тона и насыщенности определяются тем, во сколько раз приращение по доминирующей длине волны и колориметрической чистоте воспроизводимых стимулов превышает JNDs, соответственно по цветовому тону и насыщенности этих стимулов.
Понятно, что с таким подходом в реальной практике далеко не уедешь.
Мне кажется, что на практике придется идти другим путем: принять некое устройство эталонным (эталонным -- не значит лучшим), например Epson 9800+Semigloss или фотопечать. И от него плясать. Пока в голове носятся мутные мысли, как только хоть что-то оформится -- напишу.

 

[almastu]

Ответ: О хроматических градациях

...где взять конкретные цифры JNDs по цветовым тонам и насыщенностям?...

А манселловские шкалы в этом не помогут? Или я опять брежу, или он как раз на JND строил свои кластеры...