О хроматических градациях

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О хроматических градациях

Позор джунглям: прежде чем орать и нести всякую заумь, следовало обратиться с Color Lab 2.8.13.
Ответ на скриншоте.
Грузим спектральный референс тест-карты, например ТС 9.18
Конвертируем в CIE Colors, затем в Lch.
Даем команду Special\Testcharts2Curves
И все как на ладони.
А теперь нужно учиться делать выводы по формам кривых.
В моем примере Epson 9800 +Semimatte -- навскидку видет прокол с плавность передачи зеленых и сине-зеленых.
Хорошо виден прокол с передачей тональных градаций в тенях и светах.
Теперь нужно выбрать эталон и сравнивать.
 

Вложения

  • Gradations.gif
    Gradations.gif
    28.2 КБ · Просм.: 1 157
A

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
Ответ: О хроматических градациях

кривые красивые, конечно... Но вот кабы знать, что по осям графика откладывается? В том мануале, что у меня есть, про этот момент не написано(
 
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О хроматических градациях

almastu сказал(а):
кривые красивые, конечно... Но вот кабы знать, что по осям графика откладывается? В том мануале, что у меня есть, про этот момент не написано(
Нажмите, чтобы раскрыть...
Подожди, дай очухаться :)
Это мы сообразим.
Сейчас размышляю над тем, как правильно составить контрольную тест-карту -- нет никакой гарантии, что на тест-карте характеризации представлены все цветовые тона. Тут нужно соображать. Уже есть наметки.
 
A

almastu

15 лет на форуме
Сообщения
535
Реакции
90
И все-таки Манселл

http://history.km.ru/view/view_print.asp?id={F5942EFA-BBD6-4E03-8E91-3E6606FDDECB}

Проверил себя гуглом, и видимо таки не брежу: Манселл свое тело цветового охвата составлял из кластеров, каждый из которых имеет цвета, практически не различимые человеком. И все это размещал в пространстве - аналоге Lch.

Здесь копать надо.
 
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: И все-таки Манселл

Саша, не забывай, что в 1943 г. была выполнена т.н. smoothing calibration манселовской системы и в серию с тех пор идет именно она. Манселловские образцы -- это не пары стимулов, на уровне JND -- это образцы с равными цветовыми отличиями. Увы.
Но пока я на дачу ездил, кажется, придумал методику. Мне нужно какое-то время на ее отработку. Как что-то получится -- доложу.
 
ermouth

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: И все-таки Манселл

Alexey Shadrin сказал(а):
Саша, не забывай, что в 1943 г. была выполнена т.н. smoothing calibration манселовской системы и в серию с тех пор идет именно она. Манселловские образцы -- это не пары стимулов, на уровне JND -- это образцы с равными цветовыми отличиями. Увы.
Но пока я на дачу ездил, кажется, придумал методику. Мне нужно какое-то время на ее отработку. Как что-то получится -- доложу.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Алексей, мою оценку по поводу различения хроматических градаций читайте здесь. Что думаете?
 
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: И все-таки Манселл

ermouth сказал(а):
Он также не может быть слишком близко к нейтрали, там различение оттенков тоже падает.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Да, о чем свидетельствуют формулы DE94 и DE2000 и что, имхо, несколько противоречит эволюционной логике.
ermouth сказал(а):
эксперимент с не слишком насыщенными цветами на мониторе с помощью фотошопа, показал, что дельтЕ минимальная с учетом гарантированного определения глазом (моим, очень набитым) направления где-то в районе 1,5.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Хант на сей счет пишет следующее: "В цветном телевидении JNDs по цветности фиксированы величиной 0.004 на uv-диаграмме (Jones, 1968), но было показано, что на мониторах, уравненных на D65 по белой точке, тренированные наблюдатели могут видеть отличия даже при разнице в цветностях порядка 0.002, поэтому в данном случае желателен допуск не более ±0.001 (Knight, 1972)."
Нужно пересчитать 0.002 по uv в dE и сравнить -- любопытно...
Относительно общей логики рассуждений: согласен в принципе, но не согласен в частностях: мне кааца, что ориентироваться нужно не на DE, а как минимум на DE94 -- точнее намного. Однако коль скоро я не сильно дружу с математикой (беру пример с Эйнштейна 8*) ), то вынужден просить Вас. Если нужна самоя форумла, то готов выложить.
 
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: И все-таки Манселл

Вот, смотрите-ка, в ColorLab 2.8.13 составил такой референс:
L 54
с 60
h -- от 0 до 359 с шагом в 1 градус.
Итого: 360 патчей.
Если вызвать гистограмму (Ctrl+H), то получится, что:
1. 1 градус по hue -- это ниже JNDs.
2. JNDs по цветовому тону составляют примерно 3.5 градуса.
3. Градаций получилось порядка 105.
 

Вложения

  • Lch_hue_Round_360.txt
    16.1 КБ · Просм.: 890
  • Gamut.gif
    Gamut.gif
    18.1 КБ · Просм.: 567
  • hue_Histogram.gif
    hue_Histogram.gif
    6.2 КБ · Просм.: 852
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: И все-таки Манселл

В любом случае, независимо от того, верны полученные данные или нет (если расчет велся по формулам CIE 1976, а не по CIECAM02, то они по крайней мере очень грубы), предложенный референс можно с помощью Color Lab 2.7.7 (2.8.23 оказалось, что глючит) конвертировать по профайлу устройств, конвертировать в тест-карты, сохранять как TIFF-ы, печатать на разных устройствах, измерять, смотреть гистограммы hue и сравнивать их. Со временем наберем статистику. И, конечно же, без системы, принятой за эталон по данному параметру, не обойтись.
 
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: И все-таки Манселл

Ну, вот, первые пробы (виртуальные, без фактических измерений).
Предложенный референс был конверчен по профайлам двух устройств: 9800+Semimatte и HP9600+Semigloss в режиме Absolute. Затем вновь конверчен с помощью этих же профайлов назад в Lab-->Lch.
Сравнение в аттаче: внизу тестируемый принтер (HP); вверху эталонный (Epson).
Очевидно, что сравнивать можно. Понятно, что приведенные гистограммы никакой диагностической ценности не имеют, бо не фактический промер. но это не важно: важно, что методика, похоже, работает. Теперь нужно пробовать.
 

Вложения

  • Epson9800_HP9600_compared.gif
    Epson9800_HP9600_compared.gif
    5.6 КБ · Просм.: 890
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: И все-таки Манселл

Давайте, ради тренировки, объявим этот опыт выполненным по фактическим промерам.
Что мы видим?
Мы видим, что у HP hue-градаций поменьше, хотя не радикально. Видим также, что бельмом в глазу у обоих сидит зона 290-320° -- то есть, та самая blue-purple problem. У HP совсем плохо дело, что вполне согласуется с личными наблюдениями.
Очень-очень интересно, что же будет по фактическому промеру...
 
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: И все-таки Манселл

Господа, я проанализироовал охваты нескольких серьезных принтеров в по ab-плоскости, и пришел к выводу, что максимум хроматического охвата приходится на L=49. поэтому маленько переделал референс: снизил светлоту и уменьшил насыщенность.
 

Вложения

  • Gamut_comparing.gif
    Gamut_comparing.gif
    41.9 КБ · Просм.: 917
  • Lch_hue_Round_360_3.txt
    16 КБ · Просм.: 954
A

AVorobyoff

Участник
Сообщения
527
Реакции
0
Ответ: О хроматических градациях

Alexey Shadrin сказал(а):
...Грузим спектральный референс тест-карты, например ТС 9.18
Конвертируем в CIE Colors, затем в Lch.
Даем команду Special\Testcharts2Curves
...
Нажмите, чтобы раскрыть...
У меня ColorLab 2.8.13 - все облазил, но никак не могу найти такой пункт меню. Help! ':(8'
 
german

german

20 лет на форуме
Сообщения
4 566
Реакции
649
Ответ: О хроматических градациях

AVorobyoff сказал(а):
У меня ColorLab 2.8.13 - все облазил, но никак не могу найти такой пункт меню. Help! ':(8'
Нажмите, чтобы раскрыть...
В версии 2.8.12 точно есть. Вот только на маке падает зараза.
 
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О хроматических градациях

См. аттач.
Но если этой опции там нет, то иногда в местах тектонических разломов и особливо в периоды геофизических возмущений, приходящихся не первую четверть Луны... э-э... ну, и т.д. -- программа дает сбои. Поэтому имеет смысл закачать ее заново: http://shadrin.rudtp.ru/Shadrin/
 

Вложения

  • ColorLab.gif
    ColorLab.gif
    9.9 КБ · Просм.: 943
ermouth

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: О хроматических градациях

как я понял, идея о существовании и единственности в кубике Lab фигуры, по периметру которой глаз наиболее чувствителен к изменению hue, принята.

это очень важная опора. как известно, теоремы о сущетвовании/единственности наиболее...эээ...сложные :) (см. модную нынче гипотезу Пуанкаре)

теперь осталось выяснить путем наблюдений за собственным зрением ФОРМУ этой фигуры, а потом, по ней пробежавшись, выяснить, таки, градационную чувствительность.

я полагаю, что смогу все-же за будущую неделю подготовить методику такого исследования.

кто готов быть жертвой и потратить часик-другой, уставившись в монитор, чтобы проверить методику?
 
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О хроматических градациях

ermouth сказал(а):
кто готов быть жертвой и потратить часик-другой, уставившись в монитор, чтобы проверить методику?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Волонтеры найдутся и Ваш покорный один из них. Только не забывайте, Дима, об ограниченнности охвата монитора по голубым тонам (впрочем, их так мало в природе, что даже неточные сведения не окажут принципиального влияния).
 
ermouth

ermouth

10 лет на форуме
Сообщения
960
Реакции
0
Ответ: О хроматических градациях

Alexey Shadrin сказал(а):
Волонтеры найдутся и Ваш покорный один из них. Только не забывайте, Дима, об ограниченнности охвата монитора по голубым тонам (впрочем, их так мало в природе, что даже неточные сведения не окажут принципиального влияния).
Нажмите, чтобы раскрыть...
мои прикидочные наблюдения показали, что в голубых оттенках цветового охвата даже плохого монитора будет достаточно.

цветоразличение (по hue) в "открытых" цветах сильно падает, как ни странно.
 
A

Alexey Shadrin

Участник
Топикстартер
Сообщения
9 260
Реакции
1 190
Ответ: О хроматических градациях

ermouth сказал(а):
мои прикидочные наблюдения показали, что в голубых оттенках цветового охвата даже плохого монитора будет достаточно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ну, добро.
 
S

sabos

Участник
Сообщения
1 909
Реакции
285
Ответ: О хроматических градациях

Alexey Shadrin сказал(а):
для начала нас устроил бы даже уровень сугубо номинального шкалирования
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ох... Опять суть вопроса не уловил. Похоже на очередной велосипед. Номинально - берите объем тела, в кубических dE. Color Space Volume во многих программах. Если же хотите углубиться в нюансы, степени значимости и различимоcти, то welcome to CIECAM и Uniform Color Space. Утвердившейся методики нет. Там также нужно считать объем, но пространство нужно модифицировать. В общем здесь мы упираемся в известную проблему color science, измерение цвета и измерение цветовых различий - это разные вещи.
Не по теме:
Готов подсказать по мелочам, но участвовать в коллективной разработке велосипеда не готов.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ