О хроматических градациях

[Alexey Shadrin]

Ответ: О хроматических градациях

Речь не о велосипеде, Саша. Речь о разработке сугубо практической методики сравнительной (!!!) оценки градационных характеристик устройства по перцепционным размерностям. Честно сказать, лично мне эта методика не нужна: я и так мертво приварен к Epson , но всем, кто сумлевается, особливо тем, кто решает для себя вопрос "фотопечать или струйник?" такая методика очень пригодится.
Поэтому с чистой совестью перекидываю тему в "Цветовоспроизведение в полиграфии".

 

[sabos]

Ответ: О хроматических градациях

Все равно вопрос не пойму. Проблему дискретизации пытаетесь изучить? Тогда советую смотреть в сторону загогулин, "узлов" сжатия и инверсий. Особенно инверсий - там смерть для изображений.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: О хроматических градациях

Проблему дискретизации пытаетесь изучить?

Все проще: вот, к примеру, данный принтер по сравнению с неким эталонным (например 9800) дает скачки по насыщенностям и по цветовым тонам в районе 270... Вот и все.

 

[sabos]

Ответ: О хроматических градациях

В районе 270°? Давайте так - в ярко-синих (пусть в окрестностях L30C65h270° - синий окологамут) наблюдаются скачки тона/светлоты/насыщенности. Скачки из-за чего - из-за дискретности output device (считаем, что этот цвет в гамуте этого device)? Или изображение разваливается при преобразовании в device data? Тогда это скачки сжатия.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: О хроматических градациях

Тогда это скачки сжатия.

Тут проблема несколько отягощается ответом на вопрос: что считать устройством? Пожалуй, что в данном контексте устройством нужно считать систему: железо+краска+поверхность+режим печати+профайл+СММ+вариант цветопередачи при конверсии в device data.
Если при контрольном замере мы видим скачки, скажем, по насыщенности бОльшие, чем у эталонного устройства (при прочих равных profile bilder, способе построения, варианте цветопередачи), то нужно попытаться выявить, кто виноват: аппарат или профайл-билдер. Смена двух-трех профайл-билдеров, думаю даст окончательный ответ.

 

[sabos]

Ответ: О хроматических градациях

Тут проблема несколько отягощается ответом на вопрос: что считать устройством? Пожалуй, что в данном контексте устройством нужно считать систему: железо+краска+поверхность+режим печати+профайл+СММ+вариант цветопередачи при конверсии в device data.

Это попытка свести вопрос к черному ящику. Да еще и вводя одномерный критерий при описании трехмерной задачи. Imho, так ответа не получить. Ответ внутри черного ящика.

Я похоже догадываюсь, какую проблему изучаете. Вы видите резкие скачки и пытаетесь найти виноватого в девайсе и его градациях. Неверно. Виноватый сидит в интерполяционных алгоритмах. В аппаратном пространстве есть плотные области (узлы и гребни), где степ в 20% (краски) вызывает едва-заметные изменения цвета. К сожалению, такие области немонотонны, и рядом будет лежать "жидкое" место (где степ в 2% сильно заметен). Как хорошо известно, ни тест-карта, ни алгоритмы обработки не учитывают такие вещи, и во многих случаях интерполяционные ошибки дают грубейшие "скачки". Усложнение тест-карты здесь ничего не даст. Предварительная линеаризация и тщательный ink limit (одинарный, двойной, тройной и т.д.) позволяет решить часть этих проблем. Но лишь часть. Небольшую часть проблем решает механизм генерации черного, введение допкрасок и т.п. Но лишь часть. Основная тяжесть ложится здесь на разработчика комплекса аппарат-краска-бумага, именно он делает основной optimizing системы на узлы, гребни и складки.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: О хроматических градациях

Основная тяжесть ложится здесь на разработчика комплекса аппарат-краска-бумага, именно он делает основной optimizing системы на узлы, гребни и складки.

Следовательно, это тоже входит в комплект "устройства".
Проблема в том, что ни у кого из нас нет столько времени, мозгов и желания возиться с оптимизацией: мы исходим из того, что ситуация оптимизирована производителем -- и должна быть оптимизирована производителем.
Мой опыт свидетельствует о том, что Epson подходит к вопросу наиболее ответственно и тщательно.
Предположим теперь, что имеются два аппарата (две краскоподающих машинки) -- Epson и HP. Положим, у них одинаковые механические и "краскоплевательные" свойства, предположим, одинаковые краски, бумаги и даже алгоритмы растрирования. Но optimizing у Epson выполнен тщательно, у HP -- кое-как. На выходе имеем то, что Epson дает большее число градаций по hue и chroma (что и требуется), и мы говорим, что принтер Epson (а "принтер" -- это все в совокупности) -- лучше.
Что касается тест-карты, то я не предлагал новой тест-карты (и вообще не склонен придумывать "улучшайзеры" ) -- это мало что дает (хотя кое-что все-таки дает). Я предлагал карту контроля для hue. Пока только для hue.
Еще раз подчеркиваю, Саша, я говорб только о контроле, но не о попытках улучшения. Мой личный шкурный интерес в разработке такой методики состоит в том, чтобы на конкретных величинах демонстрировать психопатам от фотопечати, что современные струйные системы дают ничуть не меньшее качество изображения, но даже большее, а "фотопсихоз" -- целиком лежит в сфере aesthetic considerations.
P.S. Кстати, мне остается напрочь непонятной причина, по которой весьма эффективен "линеаризатор" Володи (blackRed) -- линеаризуются, если я правильно понял, лишь данные, но не работа устройства...

 

[sabos]

Ответ: О хроматических градациях

Проблема в том, что ни у кого из нас нет столько времени, мозгов и желания возиться с оптимизацией: мы исходим из того, что ситуация оптимизирована производителем -- и должна быть оптимизирована производителем.

Не все вопросы цветной печати (и ее оптимизации) можно свести к image reproduction. Есть группа вопросов, где уровень оптимизации производителя (даже если это великий Epson) недостаточен. Пример - одновременное сравнение. Приходится искать "столько времени, мозгов и желания".

Мой опыт свидетельствует о том, что Epson подходит к вопросу наиболее ответственно и тщательно.

Подтверждаю, на сегодняшний день Epson делает неплохие аппараты и расходники. Но вот насчет математики...

На выходе имеем то, что Epson дает большее число градаций по hue и chroma

Я бы придрался к словам. HP (как и любая водянка) дает более интенсивные и "сочные" цвета (при адекватном optimizing). Охват выше, градаций там больше. Но нестабильнее. По многим причинам, в т.ч. и по описанной выше.

И еще одно замечание. Предлагаю различать комплекс ПО+аппарат+расходники от самого аппарата. То, что Epson замаскировал проблемы ПО - это хорошо. С точки зрения потребителя. Но это не означает автоматически, что это наилучшее инженерное решение. Это означает лишь то, что разработчикам ПО пора подтянуться.

Кстати, мне остается напрочь непонятной причина, по которой весьма эффективен "линеаризатор" Володи (blackRed) -- линеаризуются, если я правильно понял, лишь данные, но не работа устройства...

Я к сожалению не в курсе темы, но замечу, что линеаризация (в прямом смысле этого слова) возможна лишь в device color space, а там вроде о RGB речь. Псевдолинеаризации такого типа лишь облегчают работу профилировщику, перераспределяя тест-карту (промер), "разжижая" сгустки и прочее.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: О хроматических градациях

Псевдолинеаризации такого типа лишь облегчают работу профилировщику, перераспределяя тест-карту (промер), "разжижая" сгустки и прочее.

Вот и я о том: но не смог четко сформулировать.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: О хроматических градациях

Пример - одновременное сравнение. Приходится искать "столько времени, мозгов и желания".

Согласен. Но пример уж больно академический -- по пальцам одной руки можно перечесть ситуации, когда такое сравнение требуется. Потребительская востребованность очень низка. Вернее как: "наученный" заказчик, к примеру, требует совпадения при одновременном бинокулярном сравнении, не осознавая при этом, что оно бессмысленно. Причем даже если и требуется такое сравнение, то чаще всего не в ситуации crossmedia reproduction. По крайней мере таков мой опыт. Если можно, Саша, приведите, пожалуйста, примеры, когда одновременное сравнение реально необходимо.

 

[sabos]

Ответ: О хроматических градациях

примеры, когда одновременное сравнение реально необходимо.

Я таким образом верифицирую качество создаваемых и редактируемых мною профилей. Но это не основная задача точной пруф-системы, это побочный продукт. Основные же задачи (контроль выкрасок, каталоги, картины, репринты, ложные развороты и т.д.) потребовали держать точность на аппарате на уровне среднее dE<2, максимальное <5. Опытным путем установлено, что лишь такая точность позволяет нам спокойно работать с цветом, не дергаясь и не отвлекаясь.

 

[Alexey Shadrin]

Ответ: О хроматических градациях

картины

Тут Андрюха с полгода тому мучился с копировкой эрмитажных акварелей (4000 штук), посвященных истории военного костюма. Закзчик поставил задачу: асболютная колориметрически-точная копия. Френкель завязался в узлы, но такую копию выдал. Продемонстрировал. Но хохмы ради предложил и relative-копию, разогнанную по контрасту и с device white point. Вердикт был таков: ну ее в баню, эту абсолютную копию!

 

[sabos]

Ответ: О хроматических градациях

Дык и я о том же. Цветокоррекция всегда "врет", всегда приукрашивает. В угоду сцене. Мы ведь не идеальный цветной ксерокс изображаем. Мы сцену разрабатываем. И при этом мне нужен за спиной точный агрегат, дабы на него опереться. Например, известная проблема - пятна от локальной коррекции. На мониторе фиг поймаешь (масштабирование замывает), пипеткой также не ловится, там 2% критично. А по глазу бьет. Естественно, я пытаюсь избегать локальных инструментов, ими очень легко "убить" изображение - но увы, зачастую без них никак. На этом минном поле епсон (точный принтер) крайне важен. Ведь представьте себе ситуацию, что какого паразита на шею модельке посадит неточный профиль. Вильнет dE~4 в темных серо-телесных - а на шее зеленый синяк. Ты в панике пересадку кожи устраиваешь - а на поверку это принтер виноват. В свое время приходилось выкручиваться (а многие и теперь выкручиваются) через аналоговую пробу, она хоть локальных пятен не наставит (особенности технологии).

 

[minos]

Ответ: О хроматических градациях

Коллеги. Тема, на мой взляд имеет чрезвычайное значение... Предлагаю перенести её в теоретический раздел форума. Возможно даже под грифом "Важно".

С уважением, Дмитрий.

 

[Mentalik]

Ответ: О хроматических градациях

Согласен. Но пример уж больно академический -- по пальцам одной руки можно перечесть ситуации, когда такое сравнение требуется. Потребительская востребованность очень низка.

Позвольте не согласиться.
Сейчас у меня вполне конкретная задача:
две печатных машины, разных форматов, в разном состоянии, при этом обложка журнала печатается на "маленькой" (6-ть секций) а листы на "большой" (4-ре секции).
Вторая часть задачи -- раньше (и довольно продолжительное время) они работали через аналоговые формы, а сейчас CtP -- и целый ворох работ, с повторяющимися цветами (самая проблема, естественно, светлые и средние тона). И заказчику/дизайнеру все-равно что у меня было/стало, он хочет увидеть тоже самое с тех же файлов, что и год назад.

P.S. Подскажите пожалуйста ветку где обсуждается "конкретика" подобных задач.

 

[minos]

Ответ: О хроматических градациях

Коллега... Я полагаю, что Алексей имел в виду изготовление аболютной колориметрической репродукции с некоего оригинала, а не проблему стабильности и повторяемости характеристик цветовоспроизведения конкретным устройством.

С уважением, Дмитрий.

 

[almastu]

Ответ: О хроматических градациях

Позвольте не согласиться.
Сейчас у меня вполне конкретная задача:
две печатных машины, разных форматов, в разном состоянии, при этом обложка журнала печатается на "маленькой" (6-ть секций) а листы на "большой" (4-ре секции).
Вторая часть задачи -- раньше (и довольно продолжительное время) они работали через аналоговые формы, а сейчас CtP -- и целый ворох работ, с повторяющимися цветами (самая проблема, естественно, светлые и средние тона). И заказчику/дизайнеру все-равно что у меня было/стало, он хочет увидеть тоже самое с тех же файлов, что и год назад.

P.S. Подскажите пожалуйста ветку где обсуждается "конкретика" подобных задач.

по повторам: можно попробовать на CtP подогнать компенсирующие кривые (по оттиску, естессно) "под аналог"; при условии одинаковой растровой точки, этого должно хватить.
по уравниванию: на хорошей машине во многих случаях можно сымитировать плохую... Если оно нада.