Оперативный контроль стабильности цифровой печати. Фотобукинг. Поиск способов.

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
607
Реакции
135
Добрый день уважаемые спецы (и не только).

Предыстория: в печати большой объём фотокниг на тонерной печати (другие варианты пока не рассматриваем). Так как имеем нестабильную печать (в принципе, технологически) то необходимо видеть - когда нужно подстроить машину (выполнить линеаризацию, а может и перестроить профиль). Визуальный тест - хорошее решение, но насмотренность операторов низкая, а объём и режим работы таков что глаз так или иначе "замыливается" и есть желание избежать человеческого фактора.

Выполняется контроль эталонных плашек для 25/50/100% тона и бинаров. И машина ухитряется сидеть в dE00 = от 2 до 2.5, и вроде бы всё отлично и вопрос ниочём. Но! Интересный факт: находясь в dE 2 по плашкам, визуальная оценка тона лица и серого клина демонстрирует явный уход цвета в пурпурный оттенок. Можно было бы грешить на прибор, но на производстве есть и спектроденситометры портативный и обычные ES2000. Это не косяк прибора.

Мы могли бы зайти с инженерной стороны и сказать: у вас не обслужена машина или нестабильный (неправильный) климат. Но здесь всё поддерживается: машина обслуживается согласно регламента и пробегов РМ, а климат держится в районе 45% влажности и 21 градуса цельсия.

И вот что хотел спросить: может быть нужно следить не с точки зрения dE, а ловить отклонения dH и dC? Если да, то доводилось ли сталкиваться с софтверными решениями которые могли бы оперативно показать по замерам шкалки отклонения? Есть Proof Verifier софт, но он рассчитывает эти значения от стандарта, но т.к. мы находимся "вне" офсетных стандартов то и эти отклонения нам не очень подходят. В идеале, как мне кажется, нужно на контроле отловить пограничные значения при которых нас устраивает тон, а при каких нет и использовать эти отклонения как опорные допуски. Но чем бы это можно было реализовать?

Может быть есть ещё какие-то идеи? Буду признателен.

P.S.: сменить способ печати - это прекрасная идея, но нет. Есть и мокрая печать и Indigo, но нужна и тонерная.
 

serzin

20 лет на форуме
Сообщения
1 001
Реакции
292
А в сравнении с чем "визуальная оценка тона лица и серого клина демонстрирует явный уход цвета в пурпурный оттенок."?:) И можно ли выложить шкалу, которая измеряется при контроле?
 

andrewtd

12 лет на форуме
Сообщения
25
Реакции
6
Добрый день уважаемые спецы (и не только).

Предыстория: в печати большой объём фотокниг на тонерной печати (другие варианты пока не рассматриваем). Так как имеем нестабильную печать (в принципе, технологически) то необходимо видеть - когда нужно подстроить машину (выполнить линеаризацию, а может и перестроить профиль). Визуальный тест - хорошее решение, но насмотренность операторов низкая, а объём и режим работы таков что глаз так или иначе "замыливается" и есть желание избежать человеческого фактора.

Выполняется контроль эталонных плашек для 25/50/100% тона и бинаров. И машина ухитряется сидеть в dE00 = от 2 до 2.5, и вроде бы всё отлично и вопрос ниочём. Но! Интересный факт: находясь в dE 2 по плашкам, визуальная оценка тона лица и серого клина демонстрирует явный уход цвета в пурпурный оттенок. Можно было бы грешить на прибор, но на производстве есть и спектроденситометры портативный и обычные ES2000. Это не косяк прибора.

Мы могли бы зайти с инженерной стороны и сказать: у вас не обслужена машина или нестабильный (неправильный) климат. Но здесь всё поддерживается: машина обслуживается согласно регламента и пробегов РМ, а климат держится в районе 45% влажности и 21 градуса цельсия.

И вот что хотел спросить: может быть нужно следить не с точки зрения dE, а ловить отклонения dH и dC? Если да, то доводилось ли сталкиваться с софтверными решениями которые могли бы оперативно показать по замерам шкалки отклонения? Есть Proof Verifier софт, но он рассчитывает эти значения от стандарта, но т.к. мы находимся "вне" офсетных стандартов то и эти отклонения нам не очень подходят. В идеале, как мне кажется, нужно на контроле отловить пограничные значения при которых нас устраивает тон, а при каких нет и использовать эти отклонения как опорные допуски. Но чем бы это можно было реализовать?

Может быть есть ещё какие-то идеи? Буду признателен.

P.S.: сменить способ печати - это прекрасная идея, но нет. Есть и мокрая печать и Indigo, но нужна и тонерная.
А на какой машине печатаете и с какого софта?
 

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
607
Реакции
135
А на какой машине печатаете и с какого софта?
Скажите, а на сколько это критично?
Если критично, то Ricoh PRO C7200SL с Fiery CommandWorkstation.
Идея именно контроля не зависимо от машины. Эта ситуация может быть и на Xerox, на Canon и прочем.
 

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
607
Реакции
135
А в сравнении с чем "визуальная оценка тона лица и серого клина демонстрирует явный уход цвета в пурпурный оттенок."?:) И можно ли выложить шкалу, которая измеряется при контроле?
Когда напечатали тираж брака, а человеческий фактор его просмотрел на всех этапах.
Возвращается брак.
Видим проблему.
Настраиваем ещё раз машину. Печатаем. Видимо что тон лица "нормальный". Не такой пурпурный как на бракованном тираже.
Либо: печатаем эталон А и через N-оттисков печатаем ещё раз эталон А. Смотрим в просмотровом боксе или просто на улице. Видим явный свдиг.
Печатаются плашки, как писал выше: CMYK 100/50/25% тона и композитный нейтральный серый (25-19-19/50-40-40/75-64-64)

Тонерные машины нестабильны. Так или иначе, в зависимости от тиражности, цвет подгуливает. Надо это ловить.
 

sasa

20 лет на форуме
Сообщения
2 012
Реакции
828
Тонерные машины нестабильны. Так или иначе, в зависимости от тиражности, цвет подгуливает. Надо это ловить.
Моя практика подсказывает, что использование Output profile с высоким GCR (70/80) заметно повышает стабильность цвета при печати.
CMY если и будут продолжать "гулять", то в меньших значениях.
А для визуального контроля лучше использовать серый клин от 0% до 100%. Композитный. Я использую разные варианты. Например, цветоделённый по Fogra39 или по Fogra51, смотря по какому стандарту настраивал печать.
Ricoh PRO C7200SL настраивается в оба. Я делал.
Но, можете и в свой "стандарт" этот серый клин перецветоделить. Это не имеет принципиального значения, важнее то, что во всём диапазоне этого серого клина намного проще заметить цветовые отклонения.
 

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
607
Реакции
135
Александр, есть одна проблема: это печать фотокниг. И как только GCR увеличивается до 70 - книги заворачивают с проблемой "бородатые дети". Наличие чёрного в скинтоне - это боль. Конечно, идеально было бы сделать максимально тяжёлый профиль и выдохнуть, но увы. Это не выход.
 
  • Спасибо
Реакции: mihas

sasa

20 лет на форуме
Сообщения
2 012
Реакции
828
Александр, есть одна проблема: это печать фотокниг. И как только GCR увеличивается до 70 - книги заворачивают с проблемой "бородатые дети". Наличие чёрного в скинтоне - это боль. Конечно, идеально было бы сделать максимально тяжёлый профиль и выдохнуть, но увы. Это не выход.
У Heidelbergского ColorTool есть очень полезная опция - вычитание чёрного в телесных тонах.
У меня есть длинный многолетний фотопроект от одной ассоциации фотографов. Они снимают "акты", и телесного там - полным полно... :)
Всё в порядке с чёрным. При печати на Ricohвских 200lines - красота неописуемая... :)
 
  • Спасибо
Реакции: alex103

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Ну как вариант для скинтонов. Сделайте один контрольный патч около 10-40-50-0 и остлеживайте его hue. Если значение по этому углу снизится до 30 градусов (установите сколько уже критично) - пора перенастроить. Если угол околотелесного держится например требуемые 55 градусов - можно печатать дальше. Просто будете ловить баланс не в сером, где можно и не поймать проблему, а непосредственно в интересующем телесном.
Вот уход телесного баланса на 23 градуса, очевидно критично, и очевидно удобно отловить.
Как бы понятно - уход телесного в пурпур - это уход по тону в первую очередь. Если телесный уходит в зелень - это больше уход по хроме, тоже можно экспериментально установить порог критичного отклонения.
 
  • Спасибо
Реакции: alex103

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Наличие чёрного в скинтоне - это боль. Конечно, идеально было бы сделать максимально тяжёлый профиль и выдохнуть, но увы. Это не выход.
Мне кажется, не имеет особого значения для стабильности телесного тона hue, кто будет загрязнять смесь мадженты и желтого - черный или голубой тонер. И с тем и с другим если тон пополз - то без разницы какая генерация черного в телесном.
Но в плане экспериментов: Color Toolbox от Гейделя немного вычитает черный и замещает на голубой при общей тяжелой GCR генерации черного, но к огромному сожалению - не вычитает черный вообще из телесных, то есть проблема бородатых детей никуда не исчезает. Хотелось бы, но нет. Внимательно изучал на рекламных макетах эту классную задумку и слабую ее реализацию Гейделя (скриншот). Полностью кардинально вычитает черный из телесных профайлер iccGPU от CIELab.XYZ при общей тяжелой генерации, просто отдельное правило генерации для сектора телесных, можно попробовать по идее. Но мне кажется, все равно проблему с нестабильностью телесного тона и сваливание в пурпур это кардинальное исключение для сектора телесных в общей тяжелой генерации черного не решит. Какая разница, покраснеет телесный с толикой голубой краски или с толикой черной в смеси? Мне кажется - без разницы. Разве что уж точно бородатых детей не будет, и это полезно на стадии печати.
Лицо и серый фон по принципиально разным правилам в одном и том же профиле iccGPU на втором скриншоте, это не сборка из двух разных цветоделений фона и кожи, это один и тот же профиль, снизу черный канал, серый фон как бы максимально задействует именно черную краску, в секторе телесных черной по нулям, кроме совсем уж глубоких контрастных теней, разумеется.
 

Вложения

  • Profile_Ris5_lessGCR.png
    Profile_Ris5_lessGCR.png
    10.1 КБ · Просм.: 120
  • ISOcoated_v2_Less_GCR_in_Skintones_iccGPU.jpg
    ISOcoated_v2_Less_GCR_in_Skintones_iccGPU.jpg
    279.9 КБ · Просм.: 115
  • Спасибо
Реакции: alex103

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
607
Реакции
135
Не повезло вам.:( Рики 200-й серии плохо держат цвет.:( У 100-х ситуация гораздо лучше.
То есть не повезло всей росссии =)
P.S.: В коммерческой печати всё очень даже неплохо.
 
Последнее редактирование:

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
607
Реакции
135
Мне кажется, не имеет особого значения для стабильности телесного тона hue, кто будет загрязнять смесь мадженты и желтого - черный или голубой тонер.
Михаил, то есть, выходом может быть попытка строитьoutput- профили через iccGPU?
 

sasa

20 лет на форуме
Сообщения
2 012
Реакции
828
Михаил, то есть, выходом может быть попытка строитьoutput- профили через iccGPU?
А вы попробуйте сделать и так и эдак, а потом сравните результаты печати.
Никаких проблем в изготовлении таких output profiles не предвидится.
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
то есть, выходом может быть попытка строитьoutput- профили через iccGPU?
Если вы считаете, что тяжелая генерация - это выход. Так считать есть серьезные основания. Но вы справедливо упомянули телесные. iccGPU просто позволяет с помощью таблиц задать какое угодно исключение для телесных (или любых других), образец такой таблицы там есть с исключением телесных из общей тяжелой генерации, можно его спокойно изменить под свою задачу и построить профиль ровно так как вам хочется: все гибко настраиваемо через таблицы.
Так в свое время выяснилось, что у разных препрессоров разное представление о телесных. Я натаскан на глянцевых журналах и косметических каталогах, и я не могу отнести к телесным зеленоватые и трупные лица, и подмена в них черной на голубую не спасет ни от трупности, ни от болотности. Так что управлять формой сектора телесных каждый может в силу своего разумения, какой цвет к телесным относится, а какой - нет, при задании той или иной генерации.
Но можно поискать подумать какие-то еще выходы для контроля если общая тяжелая генерация черного не решит проблемы стабильности.
 

alex103

PROцвет
Топикстартер
15 лет на форуме
Сообщения
607
Реакции
135
Коллеги!
В общем, сегодня я поиграл с настройками портативного спектроденситометра и у меня есть ощущение что проблема моего вопроса крылась в некорректном способе оценки оттиска.
Я измерял dE00 в L* a* b* и при достаточно весомом визуальном отклонении получал дельту в 1.5. Сегодня, переключив прибор в L* c* h* на большом визуальном разбеге увидел dE ab (LcH) 4.3! Что меня вполне устраивает. Теперь осталось выяснить допуски и ловить их.
И это было начальной болью. Кажется она решена.

Спасибо всем за идеи!
 

mihas

15 лет на форуме
Сообщения
4 860
Реакции
2 872
Я измерял dE00 в L* a* b* и при достаточно весомом визуальном отклонении получал дельту в 1.5. Сегодня, переключив прибор в L* c* h* на большом визуальном разбеге увидел dE ab (LcH) 4.3! Что меня вполне устраивает. Теперь осталось выяснить допуски и ловить их.
И это было начальной болью. Кажется она решена.

Спасибо всем за идеи!
Иными словами вы не учитывали разную размерность дельты, и dE 2000 своими низкими показателями отклонений вас дезинформировала? Такое да часто случается.
 
  • Спасибо
Реакции: jazzy и alex103

koraalex

Участник
Сообщения
227
Реакции
141
Минутку, dE00 - это коррекция к декартову расстоянию в L*a*b от 2000-го года, а LCH - это просто L*a*b в полярных координатах, верно? "Летят два крокодила, один на юг, другой тоже зелёный." dE того-иного года в L*a*b и в LCH должна быть одинакова, как понимаю. Может, в LCH прибор у alex103 даёт оценку по стандарту 1976-го года?