Оптические плотности при печати: рекомендованные Heidelberg vs приведенные к ГОСТУ

[DimB]

Не по теме:
Время на редактирование закончилось

По охвату: это кстати можно без каких-либо затрат проверить. Сократить данные FORGA39L до такого же размера и также посчитать.

 

[DimB]

Поменял X-Rite сайт, сразу теперь непонятно.
Вот здесь последние данные -- от 2010 года.
ISO 12647-2 Data
По предыдущей ссылке приводятся данные от 2007 года.

 

[mihas]

Михаил, а почему Вы решили, что не выкатываете 400 тыс. Вы же наверняка вычисляете

Ох, Дмитрий, вы правы! Я чего-нибудь вечно да забуду: я беру шкалу а на ней-то и нет суперчерного, есть черный. А это две большие разницы по охвату в тенях. Так что да, наверное 400 тыс выкатываю, надо точно это понять - посчитать охват для фогровских координат не для суперчерного с L=10 а для просто черного L=16 - и тогда уж сравнивать результаты. Вот проговорили тему - сразу и решение нашлось!-)

 

[mihas]

Не по теме:
Время на редактирование закончилось

По охвату: это кстати можно без каких-либо затрат проверить. Сократить данные FORGA39L до такого же размера и также посчитать.

Да я тоже вдруг до этого додумался!-) Получается ровно 370 тысяч кубиков. Если на шкале фогры 39 только черный и нет суперчерного.
Тогда порядок, тогда я около этих цифр и кручусь со своими 360 в реальном бою по усреднению выборки и 380 на тестах.
Уф, разобрались!

 

[arrierguard]

Вот здесь последние данные -- от 2010 года.

Засада: "The use of the values meausured with a polarizing filter are recommended for testing by X-Rite. The company is not liable for the accuracy of the values."
Засада в том, что у печатника 508-й, где поляризационный фильтр стоит по умолчанию, как защита "от дурака". И циферки, рекомендованные Best Match, ему вряд ли помогут.
Отсюда и такая "хитрая" схема замеров при тесте калибрации--цветового охвата в два аппарата. Т. е. выставить по SE, а табличку для печатника составить для 508.
(К стати, т. к. X-Rite давно не поддерживает SpectroEye, то в прилагаемых Job (1-2) значения Green отличаются от ГОСТа (FOGRA39)).

Сохраняете этот оттиск и используете как калибровочный, вместо штатной калибровочной таблицы денсика.

Обнаружил калибрационную утилиту для плотностей в SpectroEye, спасибо. И не задумываясь выставил бы циферки, удовлетворяющие эстетическое чувство начальника и печатника. Но, см. выше. Не имею возможности произвести то же самое с 508-м, а следовательно просто погорю.

 

[ch_alex]

Соответственно мне (технологу по предпечатке) приходится каждую стороннюю работу вписывать в цветовой охват машины, как в двадцатом веке.

Если машина настроена "по максимуму" - то всё равно придётся вписываться в достигнутый цветовой охват. Вы никогда не получите охвата sRGB на CMYK-печати. Так что не нужно заниматься эйджизмом, типа "старьё, пора в утиль, на кладбище" и т.д.

К тому же не стоит забывать - по мере роста значений растёт погрешность измерений, поскольку фотометрические характеристики сенсора денситометра почти линейные, а показания - логарифмические. При этом сенсор работает на границе шумовых значений. Из-за этого такая пляска. Кроме того правильно было отмечено влияние различий в спектральных характеристиках красок на результат - это же не спектрофотометр в режиме измерения плотности?

 

[polbol]

Как человек далекий от всех этих приборов и измерений.
Главная задача добиться подобия оттисков для конечного наблюдателя, сделанных на разных машинах, разными красками, в разное время.
Физических инструмента в типографии только два: регулировка кол-ва краски и поправочные коэффициенты на РИПе.(отдельно для каждой печатной секции).
В идеале получается всегда одна и та же координата цвета(в независимом цветовом пространстве) в не зависимости от кол-ва краски(плотности) и растровой плотности(размера точки на форме)

 

[lazzz]

Это ну более чем упрощённый подход. Реально одним рипом и подачей краски не отделаешься.
На плотность влияет баланс краска-вода, высыхание-впитывание на разных материалах, ограничения по отмару, шаблонирование, малый или неравномерный краскосъем...
Растискивание (тоновый прирост) - это вообще замечательный параметр, который удержать в норме, работая на реальных материалах и в неидеальных условиях очень трудно: бумага пылит, пластины стираются в ходе тиража, вода скачет по параметрам, влажность и температура в цеху должны не колебаться. Толщина материала колеблется, на картонах - в пределах одного листа. Это если считать, что машина в идеальном состоянии. Михаил вот предлагает ловить растискивание, меняя подачу краски, но это тоже решение на любителя...
На светлые цвета сильно влияет цвет материала, который может гулять в пределах паллеты!

 

[mihas]

ловить растискивание, меняя подачу краски

В рабочем диапазоне допусков по колористике изменить накат - почему нет? Лучше если у меня дельта по плашкам будет не 2 а 4, зато при этом TVI станет с дельтой не 4 а 2, и мне не придется делать несколько комплектов пластин под износ, я смогу позволить себе калиброваться по TVI не каждое утро а раз в 3 месяца и так далее. Плашки на оттиске крайне редко можно оценить глазом, их там просто нет чаще всего, а вот полутона встречаются почти всегда. Получается полутона статистически важнее плашек и отклонения в них соответственно заметнее. System Brunner давно уже внедрил такую идеологию и она прекрасно прижилась на реальных производствах: полутона (и главное - наложения полутонов или баланс) приоритетнее плашки.

 

[lazzz]

полутона статистически важнее плашек

Точнее сказать не полутона, а их баланс, баланс серого. Если бумагу хоть немного поведет, то на регулярном растре баланс будет через лист разным, если обратная связь в пульте начнет при каждом замере регулировать подачу краски, то вразнос пойдёт всё - и плотности и полутона и баланс. Из этого следует работа в идеальном климате, на идеальной бумаге, шкалы только в клапане. Картоны с их бугристотью тоже откидываем. От печатников-инструкторов наслушался не очень лестных отзывов о контроле по балансу - вероятно, по этой причине. Думаю по этой же причине баланс в исо выносили в рекомендательную часть. Ну и перепады в краскосъеме на листе меняют баланс на шкалках. самый наверное точный способ контроля, это замер всего сюжета, как в Image Control и сравнение с pdf. Но наверняка и там есть много подводных камней.

Пока мне оперативный контроль по плашкам представляется самым технологичным и устойчивым к внешним воздействиям. Во всяком случае, Гейдельберг после экспериментов с контролем по балансу вернулся к сплошным шкалкам. Растискивание безусловно тоже должно быть в норме, просто печатник его должен контроллировать не трогая подачу краски, а только натиск, слюр-дабл, мытьё резины, замена пластин и т.д. И сигнализировать, если так и не удаётся попасть в допуски. Остальное - задача технолога и руководства: климат, водоподготовка, стабильность расходников. Знаю типографии, где печатают по 70 приладок в смену, стабильно оставаясь в стандарте.

Что касается ежедневной калибровки, то с имидж контролем например, её можно делать хоть 3 раза в день, не теряя ни минуты на печатной машине. Другой вопрос, что это конечно бред, процесс должен быть более стабильным.

 

[cementary]

Безусловно, многие придерживаются старых рекомендаций, которые сводятся к простому правилу: на цвет плевать с высокой колокольни, пусть препресс мучается как хочет, а мы стандарты печати в гробу видали

Вот прям в точку! Не далее как сегодня приходила коллега из одной типографии с вопросами по цветопробам.
Показывала пробу которую она выводит на epson 4880. Спрашивала, почему не похожа на контрактую пробу, которую ранее заказывали в Москве. Я, честно говоря, даже не поверил сначала, думал троллит — спектрофотометра у них нет, выводят "через postscript" (не стал вникать как и зачем), для попадания крутят кривые и профили в фотошопе и, естественно не попадают в "пробу".
Провел небольшой ликбез, рассказал про профилирование и калибровку принтера. Показал i1profiler, profilemaker, babelcolor. Очень кратко коснулись калибровки офсета — долго в общем проговорили. Условились, что она выбивает у начальства спектрофотометр, и, если что — подскажем.
Буквально через час рассказала моему начальству, что её на смех подняли — мол спектрофотометр для "зажравшихся" типографий.

 

[mihas]

мол спектрофотометр для "зажравшихся" типографий.

Зажрались скорее те, кто спектрофотометра не имеет и хочет еще удержаться на этом рынке. Пишу в одну контору - заказ на миллион рублей, поэтому есть несколько вопросов про контроль и стандарты. И перечислил каверзные вопросы, в том числе и про спектрофотометр. Через 5 минут короткий ответ от генерального: нам это не интересно, и так заказов хватает. Я жутко удивился, для маленькой типографии миллион - это вкусный заказ, можно ради такого ответить на 5 вопросиков. Потом звонит этот генеральный нашему генеральному, типа ну где же заказ? - Так вы же написали нашему главному технологу, что вам не интересно возиться со стандартами! Ну и нам тоже стало не интересно.

 

[mihas]

От печатников-инструкторов наслушался не очень лестных отзывов о контроле по балансу
Во всяком случае, Гейдельберг после экспериментов с контролем по балансу вернулся к сплошным шкалкам.

Гейдельберг видимо не смог написать нормальные алгоритмы для аксиса. То что в ротации Гейделя встраивает System Brunner - это практически безупречно в логике работы с балансом. Печатников слушать себе дороже. В Райоби отличный алгоритм работы по балансу, а вот в Комори - нет, крайне слабый. Так что думаю в вашем случае проблема в Гейделе и аксисе а не в балансе. И никогда не видел чтобы через лист баланс был разный.
ISO повзрослел, меньше теперь слушает инструкторов судя по всему, баланс в 2013 году подробно прописали.

 

[lazzz]

Про алгоритмы разных машин спорить не буду, не сравнивал.

никогда не видел чтобы через лист баланс был разный.

При встрече покажу
Когда печатаешь листом на бумаге 45-65 г/м2, да зимой, да без увлажнения в цеху... Сейчас увлажнение поставим - сравним разницу...

 

[mihas]

листом на бумаге 45-65 г/м2

А понятно. Ну я такие оттиски не разглядываю макулатурные и не меряю!-) Охват на этих размотках LWC никакой, печатают только непритязательную дрянь, печатники от нее со скуки дохнут и я их понимаю.

 

[mihas]

Пока мне оперативный контроль по плашкам представляется самым технологичным и устойчивым к внешним воздействиям.

Я плотно работал 6 лет с крупной типографией, где был именно такой контроль по плашкам, где даже специальная отдельно выделенная девочка ежедневно мерила идеальную воду и записывала показания в журнал, где с климатом все было в порядке а бумаги шли дорогие и меньше 150 граммов я на листе и не видывал. Мой рабочий день в этой типографии начинался с того, что я отменял установленные приказом и договором нормы для плашек. Как угодно - под роспись, под честное слово: задавал свои нормы, раз ничего кроме плотностей они не понимали - и так 6 лет печатали и я получал зарплату за то, что систематически не позволял типографии использовать их установленные нормы контроля по плашкам. Эти идиотские нормы денсити плашек аж в одностороннем договоре были прописаны, страшно вспомнить. Сколько часов потратил на изменение этого договора - ни в какую. Значит приходилось делать все правильно вне буквы договора. Контроль по плашкам не представляется мне технологичным когда полутона факультативны и не имеют в договоре той же силы, что и плашки. Или вообще полутона и баланс не прописаны в договоре, а плашки прописаны: такая печать ни в какие ворота не лезет.

Растискивание безусловно тоже должно быть в норме, просто печатник его должен контроллировать не трогая подачу краски, а только натиск

Натиск не влияет на растискивание, термин плохой, хорошо что заменили на TVI, растискивание по замыслу связано как-то с давлением, а на самом деле хоть ты там задави или печатай вообще с проплешинами - не шелохнется. Оперативно управлять приростом полутонов можно и нужно с помощью изменения краскоподачи. Нельзя задачу калибровки сваливать на печатника, он это не умеет, исправлять ошибки за плохим технологом печатник не должен. Но если все выведено в номинал, подача краски, полутона - крайне удобно и технологично управлять полутонами с помощью изменения в подаче краски, в рамках разумеется допусков по колористике. Простой пример. Голубая краска установленна в номинал или чуть лучше, например Chroma=64 вместо 62 по стандарту при нормальном растискивании. Теперь - что-то происходит, TVI подрос на 4-6 пунктов - смело снижаем накат до Chroma=60, остаемся в тех же рамках дельты 2 что на 64 что на 60, зато TVI снижаем строго в номинал. Через пару часов все приходит в норму, TVI снижается, поднимаем накат обратно. Что же тут нетехнологичного? Не калибровать же машину каждый раз, когда ростиск немного уходит, он все время гуляет, он такой. И ни у кого уже нет никаких иллюзий, что это как-то можно исправить натиском, вы @lazzz, тут выдаете желаемое за действительное, не управляет натиск полутонами хотя бы в десятой части столь эффективно, как накат. Мы раз на гейделе даже физически резину разрушили - такой натиск зверский сделали ради эксперимента, полутона не шелохнулись даже.

 

[lazzz]

Натиск не влияет на растискивание

Специально подошёл к печатнику, попросил задавить на 0,06 мм - растискивание в 40% выросло от 18 до 25%. Отпустил - вернулось обратно.
Твёрдо уверены, что не влияет?
Само собой, это картон. На материалах с низкой пухлостью может всёго 2-3% меняться.

И про денсити я не сказал ни слова. Контролируем по спектрофотометру.
Имитацию технологии с технологией вроде не путаем.

Нельзя задачу калибровки сваливать на печатника, он это не умеет, исправлять ошибки за плохим технологом печатник не должен

Без квалификации и участия печатника никакой калибровки не будет. Упало растискивание - проверь, может пыль на резине, воды много или форма стёрлась. Может продав или марашка на шкалке. Опытный печатник перечислит ещё с десяток вариантов. Не технологу же этим заниматься?

Охват на этих размотках LWC никакой, печатают только непритязательную дрянь, печатники от нее со скуки дохнут и я их понимаю.

Не стоит говорить огульно. Вполне стандартный и охват и качество. По просьбе одного заказчика охват на его работах специально занижаем на треть, чтобы не отличаться от типографий, которые печатают "с никаким охватом". Но к климату и настройке машины бумага очень чувствительная.

Я не спорю, можно конечно подыгрывать краской, но если система обратной связи с машиной не делает это сама, то ручное вмешательство сбивает её с толку. Да и уходить от "центра" допусков чревато - из-за разницы впитывания на разных марках бумаги может получиться, что на сухом листе дельта будет уже больше 5.

 

[mihas]

Твёрдо уверены, что не влияет?
Само собой, это картон.

Уверен твердо. На обычную бумагу не влияет, особенно не влияет, чем выше линиатура. Но может на каких пухлых материалах это и не так конечно.

 

[Sergant155]

на мелованной не влияет, на офсетной - влияет. На LWC не обращал внимания.

 

[lazzz]

Основные факторы, которые влияют на растискивание:

The Offset Pressman: Factors That Affect Dot Gain