Оптические плотности при печати: рекомендованные Heidelberg vs приведенные к ГОСТУ

[Андрей 83]

Не знаю у кого что там влияет не влияет. Печатал тираж на 200 грамм матовой мелованной бумаге , забросил макулатурную бумагу тоньше тиражной естественно изменил толщину печатного материала раскатал краску потом на тиражной прогнал листов 120 взял образец цвета с предыдущего тиража и сравнил так вот мой тиражный оттиск оказался гораздо темнее чем образец, потом понял что надо правильно выставить давление я забыл вернуть обратно для более толстой тиражной бумаги , когда выставил нужное давление то и на оттиске иллюстрация светлее и четче стала и по цвету с образцом подошла очень близко, прирост точки не проверял но выводы сами напрашиваются, Влияет!!! Если кто не согласен ваше личное дело.

 

[Sergant155]

Скажем так - в любом случае давление это не инструмент для управления TVI. Как и баланс краска-вода, впитывающие(и не только) свойства материала и прочее перечисленное lazzz. Так что присоединяюсь к polbol'у - реальных инструментов только два - накат и компенсация. Остальное просто должно быть в норме.

 

[Андрей 83]

Полностью согласен с Sergant 155.
Больше всего не приемлю фразу :
Давайте поиграем натиском !

 

[lazzz]

@Андрей 83, тоже соглашусь. Можно выразиться иначе: высокое или низкое растискивание - это в первую очередь повод проверить все факторы (передав, увлажнение, пыль и т.д.) и только потом изменять накат.

Что касается изначальной темы, то плотность остается наиболее понятной категорией для печатника. Пусть и математически пересчитанная из спектра. Координаты лаб позволяют отследить, не запачкалась ли краска. Но прибавлять-убавлять накат, ориентируясь на три координаты - неудобно. В гейдельском пульте всё равно меняешь плотность целевого цвета, а не лаб.

 

[Raway]

Мы руководствуемся этим же принципом. Позволяем несколько отклонится в плашках, чем в полутонах.
Но это всё "до поры, до времемни" и заканчивается коррекцией TVI "на ходу", к следующиму печатному листу. Так, как времени для остановок и проверок всей системы зачастую нехватает. (Наверное многим встречалась ситуация, когда на рекламе девчонки красная юбочка теплит, а личико - краснеть начинает, время давит, а заказчик в паре с печатником работает).

К стати, что является несоответствием качеству цветопередачи, в случаях, когда нету возможности пройзвести замерки цветовых мишеней описанных в стандарте? А единственный способ оценить - сравнить печать с цветопробой. Т.е. можем мерить спектрофотометром ту же точку на цветопробе и на печати, получая значения в ∆E, но это всё очень неоднозначно. Как бываете вы в таких ситуациях, какие значения ∆Е(или ∆Е2000) считаются приемлимыми, хорошими, критичными?

...Лучше если у меня дельта по плашкам будет не 2 а 4, зато при этом TVI станет с дельтой не 4 а 2...

 

[lazzz]

Насколько знаю, стандарт никак не регламентирует производные цвета, только плашки, полутона, треппинги и баланс серого. Если нет шкалы, по которой это можно определить - остаётся только "на глаз". dE м-ду изображениями тоже никаких официальных допусков не имеет. Фогра по-моему предлагает ставить на оттиски MW3 и сравнивать с цветопробой. Насчет допусков тоже не в курсе... PSO - это крайне закрытая метода, мануал только на немецком и стоит 450 Евро. Выяснил только, что они действительно, тоже отдают приоритет полутонам по сравнению с плашками.
Для себя руководствуюсь общими соображениями, что dE2000 <3 хорошее попадание <6 - допустимое.

 

[mihas]

У меня нет ответа, какие значения ∆Е(или ∆Е2000) считаются приемлемыми между произвольной точкой пробы и оттиска. В пробу вгоняемся визуально. Стандарты печати тщательно обошли стороной такие скользкие вопросы, как похоже или не похоже. Вопрос кстати в форуме не раз поднимался и никаких надежных рецептов наше вольное сообщество вроде пока не выдало на гора.

 

[mihas]

Мы руководствуемся этим же принципом. Позволяем несколько отклонится в плашках, чем в полутонах.

А у меня начцеха сам к этому пришел без моих подсказок вообще. Я ему говорю - запас прочности у нас большой, мы в номинале по накату всегда, если немного измените для более точных полутонов где-то по ходу - я только скажу спасибо. Допусков по колористике мы не нарушим, а даже если и представьте нарушим - да фиг бы с ними, зато выглядеть будет нормально. 99.9 процентов заказчиков не меряют плашку спектрофотометром, а смотрят, чтобы полутона были не слишком темными и не слишком светлыми. Это не отменяет того факта, что я меряю и калибрую по необходимости. Но я меряю раз в неделю, а печать идет круглосуточно и не надо к гадалке ходить что чего-то там все время меняется.

 

[Dresden]

Допусков по колористике мы не нарушим, а даже если и представьте нарушим - да фиг бы с ними, зато выглядеть будет нормально.

Я бы не сказал, что это хороший совет - менять (снижать) натиск, выходя за допуски, чтобы попасть в полутона. Вредный совет, сами знаете

 

[mihas]

менять (снижать) натиск, выходя за допуски

Не, у нас тут другое разделение труда, я натиск не советую снижать, я не против если снизят накат. Олег советует управлять натиском. Причем мои все равно накат держат статистически выше по охвату, чем требует ГОСТ, сколько им не разрешай снижать при необходимости!-)

 

[Dresden]

Если все происходит внутри допусков (или лучше), то велком, меня как заказчика это устроит.

 

[mihas]

Но прибавлять-убавлять накат, ориентируясь на три координаты - неудобно. В гейдельском пульте всё равно меняешь плотность целевого цвета, а не лаб.

Соглашусь, все три не удобно и не показательно кстати, там приоритеты есть. Я как раз на днях статью написал, как не запутаться в лаб-координатах при определении правильного наката по колористике и когда проще перейти в LCh, когда удобно смотреть на плотность а когда это заказано, словом коротко расписал все применительно к конкретному цвету красок и как удобнее и правильнее всего ориентироваться в трех координатах лаб и на какие когда смотреть а на какие нет. Через месяц дам ссылку как опубликуют.
В пульте Комори умнее чем у Гейделя - меняешь не только плотность, но и целевой лаб цвета спокойно при необходимости, позволяет избежать ошибок бестматча. Стандарт 2013 года вообще призывает расчитывать лабы самостоятельно применительно к цвету бумаги, так что тут Гейдель кажется уже слишком отстал от жизни с невозможностью внести в него целевые лабы.

 

[mihas]

Если все происходит внутри допусков (или лучше), то велком, меня как заказчика это устроит.

А я не формалист, меня как заказчика даже порой устроит, если что-то и выйдет за пределы допуска, если на хорошую пробу похоже я даже мерить не буду, хоть там все вне допусков . Такого не бывает но тем не менее. А вот цвет плашек мне не продашь, если все остальное плохо!-) Вы пойдите в ротации на некоторых известных красках удержитесь по дельте для желтой краски, да половина всех тиражей вылетают за пятерку запросто, а вторая половина балансирует на грани, это не повод капризничать, глазу это не видно, только прибору.

 

[Dresden]

Такого не бывает

А о чем тогда говорить?
Приходится быть формалистом, иначе не заставишь печатать нормально. Вот когда типография в целом умеет печатать по стандарту, но по каким-то причинам вынуждена от него отходить, чтобы напечатать хорошо, тогда и разговор другой.

 

[mihas]

когда выставил нужное давление то и на оттиске иллюстрация светлее и четче стала и по цвету с образцом подошла очень близко

Задавить выше необходимого дело не хитрое. Но не печатать же с проплешинами на низком далении, если полутона просятся их осветлить. О том и речь, что накатом это обыгрывается легко и непринужденно и в рамках допусков, если накат при калибровке не выставили в минимум конечно, а давлением в минус не отыграешь - проплешины от низкого давления это уже брак печати. Мы все тут берем какие-то нереальные случаи, в реальности все проблемы с полутонами возникают неожиданно что они темнее, светлее они бывали только в старые времена при стравливании с пленок, а в наше время растискивание ни у кого не падает аварийно, аварийно оно только растет. Будем реалистами а не теоретиками.

 

[Андрей 83]

На офсетке обычно немного задавливаю больше так как если не придавить сверх 0.1 то печать не четкая облачная, или на картоне немного надо задавить сильнее по тем же самым причинам что и на офсетке.

 

[lazzz]

что тут Гейдель кажется уже слишком отстал от жизни с невозможностью внести в него целевые лабы.

У нас машина 13го года. В нашей версии пульта такой возможности нет. В новых пультах на друпе смотрел - пожалуйста, появились лабы
Я исхожу из того, что гейдель с фогрой, сип4 и бвдм - одна банда. Характеристики печатного процесса фогра выкатывала на гейделе. Поэтому маловероятно, что "на автомате" недостижим PSO. Есть множество сертифицированных и фогрой, и угрой типографий с гейделями. G7/Gracol они тоже в последнее время проработали и поддерживают в полном объёме.

Поэтому исхожу из того, что если у нас что-то не получается - скорее всего мы что-то не так делаем. Немцы тоже не святые и не обязательно используют самые-самые в мире фишки. Но в целом у них есть отработанная технология, которую хотелось бы освоить в полном объеме.

 

[lazzz]

светлее они бывали только в старые времена при стравливании с пленок, а в наше время растискивание ни у кого не падает аварийно

На пыльной бумаге растискивание падает ниже допусков уже на тысяче листов. Мыть резину через каждую тысячу - нонсенс. Разнотон + время + материалы. В таких случаях либо добавлять краски, либо как говорят немцы, менять бумагу
То же самое происходит при стирании пластины.

Имхо, по этой причине калиброваться надо не в верхней границе допусков, а посередине. Чтобы можно было отыграть и вверх и вниз.

 

[mihas]

реальных инструментов только два - накат и компенсация. Остальное просто должно быть в норме.

Мне нравится ваш взвешенный подход. Тоже соглашусь со сказанным. Я немного горячусь только от того, что слишком долго видел до какого тихого ужаса можно довести печать, нормируя плотности и более ничего. У меня с тех пор аллергия на подобный подход, что плотность - это константа.

 

[mihas]

Имхо, по этой причине калиброваться надо не в верхней границе допусков, а посередине. Чтобы можно было отыграть и вверх и вниз.

Да, мысль правильная. И пример интересный, я опять-таки не сталкивался, но верю. Опять в ситуации с этой пылью давить бессмысленно, проще немного прибавить краски. Кстати, обычно придираются все же к недостаточному охвату, к избыточному если такой чудом получится - никто не придирается, все нравятся насыщенные а не протухшие цвета. Плюс также состоит в том, что накатывая выше особо сильно от номинала и не отклоняешься, насыщенность не слишком-то растет выше норм стандарта от наката.