Отображение составного и чистого черного в акробате

[german]

Что-то вы не то говорите. 100M100Y - это красный, все превосходно ложится.

Да, красный. А сколько желтой ляжет после того, как маджента покроет 100% запечатываемую область? Тоже 100%? Такого же не бывает. В офсетной печати.

У Трантора на скане в сообщении http://forum.rudtp.ru/threads/otobr...-chernogo-v-akrobate.55669/page-3#post-648417
Визуально видно, что, действительно эквивалент.

Отлично, уже что-то. Прибавим в плашку 60% черного. Что получится? Колориметрия говорит, что будет черный с L=23 (плюс, минус, не важно). Если смотреть на сумму, будет 250%. Вопрос, почему эта плашка должна быть темней K100? Потому что 250% больше, чем 100%?
Судя по тому, что говорит колориметрия, будет примерно L=10 (плюс, минус, не важно). Вопрос, откуда там возмутся 400%? Как пишет Русский.

 

[_MBK_]

Мы говорим о том, что три прогона 70C60M60Y дают эквивалент 75%K. Кладем на них еще 60K сверху и получаем эквивалент цвета, явно темнее 100K. Нет, я предвижу возражение, что, мол, прокатав два раза по 70% мы не получим эквивалент 100% чисто потому что дырки лягут на дырки и цвет будет чуть темнее 70% - не более того. В данном случае тут такое объяснение не катит. Потому что сепарации имеют разные углы и черный цвет ляжет как раз в дырки, заполнив их.

Вопрос, откуда там возмутся 400%? Как пишет Русский.

Не спорю, это чушь. 400% будет, действительно только в местах попадания краски на краску, но сильно большой роли это не сыграет. В среднем же покроет почти полностью.

Да, красный. А сколько желтой ляжет после того, как маджента покроет 100% запечатываемую область? Тоже 100%? Такого же не бывает. В офсетной печати.

Согласно вашей логике красный цвет 100M100Y получить в офсетной печати невозможно. Здрасти приехали!...

 

[RPavel]

Эх, господа, гулять так гулять!
Вот вам _МВК_ еще одна мозголомка, в стиле "самолет на транспортере": Если мы возмем и просто смешаем в ведре краску из триадных составляющих в пропорции супер-черного, а потом зальем это в печатную машину и выкатаем плашку. Будет ли полученная плашка темнее, чем если печатать ее просто черной краской на той же машине? И почему?

 

[_MBK_]

При чем тут это? Разумеется, будет светлее, другое дело, что мы напечатаем В ОДИН ПРОКАТ. А если смешать 4 краски в ведре и 4 раза прокатать, то получим тот же 100100100100

 

[german]

Мы говорим о том, что три прогона 70C60M60Y дают эквивалент 75%K. Кладем на них еще 60K сверху и получаем эквивалент цвета, явно темнее 100K. Нет, я предвижу возражение, что, мол, прокатав два раза по 70% мы не получим эквивалент 100% чисто потому что дырки лягут на дырки и цвет будет чуть темнее 70% - не более того. В данном случае тут такое объяснение не катит. Потому что сепарации имеют разные углы и черный цвет ляжет как раз в дырки, заполнив их.

Хорошо, а сколько этих дырок останется? И, при чем тут углы, если процесс смыкания точек ещё никому не удалось отменить? А офсетная краска особо не любит отсутвия материала, к которому она может прилипнуть. Она просто не ложится туда, где уже неза что зацепиться. И ещё, она хоть и вязкая, но всёж таки находится в жидком состоянии, когда попадает в красочный аппарат. Ещё добавлю, она прозрачная.

Не спорю, это чушь. 400% будет, действительно только в местах попадания краски на краску, но сильно большой роли это не сыграет. В среднем же покроет почти полностью.

Хотелось бы доказательств.

Согласно вашей логике красный цвет 100M100Y получить в офсетной печати невозможно. Здрасти приехали!...

Я разве такое говорил?

 

[Русский]

Будет ли полученная плашка темнее, чем если печатать ее просто черной краской на той же машине?

Нет

И почему?

Потому что соотношение пигмента и связующего на мм2 примерно останется тем же. Не говоря о том что цвет будет не черным.

 

[mihas]

Чтобы грубо прикинуть не пользуясь колорменеджментом, что темнее - несколько цветных красок или одна черная но много - пользуются значением Neutral Density. ISO не стандартизирует эти значения и я не могу посмотреть эти значения для профиля фогра39 (там нет спектров внутри а уже прилизанные лабы), поэтому приходится пользоваться разными источниками, например Creo в своих продуктах использует значения ND для C-M-Y-K: 0,45 - 0,35 - 0,2 - 1,0. Встречаются и другие цифры, где черный значительно сильнее а триада слабее, например такие: 0,5 - 0,6 - 0,04 - 1,67. Можно умножить проценты красок триады на коэффициент ND и прикинуть суммарно светлоту по ND - так делают рипы, когда рассчитывают направление треппинга - какой цвет светлее а какой темнее, не прибегая к громоздкому колорменеджменту.
Касаемо нейтрали поверх черного - она немного отличается от нейтрали вовсе без черного. Если для последней по ISO процентное соотношение красок C/M/Y в нейтрали = 1/0,8/0,8 то поверх черной краски оно немного меняется, нейтралью будет соотношение C/M/Y = 1/0,7/0,7 поверх 100% черной. Почему так я подробнее здесь писал: http://www.publish.ru/articles/201111_19650226

 

[_MBK_]

(0,7*0,45)+(0,6*0,35)+(0,6*0,2)+0,6=1,245
Что и требовалось доказать

 

[_MBK_]

Сообщение от _MBK_: ↑ Не спорю, это чушь. 400% будет, действительно только в местах попадания краски на краску, но сильно большой роли это не сыграет. В среднем же покроет почти полностью. Хотелось бы доказательств.

 

[mihas]

(0,7*0,45)+(0,6*0,35)+(0,6*0,2)+0,6=1,245
Что и требовалось доказать

Я попробовал взять цифры не от Creo а с реальной тестовой печати, целились и неплохо попали в референс фогра39. У меня ND получились 0,48 - 0,35 - 0,18 - 1.1.
В результате в сумме для плашки 70-60-60-60 ND = 1,314 а ND 100% черного = 1.1. Так что если считать светлоту по ND то составная плашка темнее. А если довериться колорменеджменту - то нет - для фогры39 просто один 100% черный будет L=16 а составная плашка из первого поста - L = 25. (Кто приводил другие цифры - забыл включить абсолютную колориметрию в фотошопе). То есть все наоборот.
Кто же тогда рассудит? Я бы все-же больше доверял колориметрии - профиль учитывает трепинг а сложение ND - нет. А надо бы. Это же чистые краски дают такой ND без наложений, хороший трепинг - процентов 60-70 переходит краски в самом лучшем случае на предыдущую. Ну пусть по растру будет даже все 75%. Умножаем пурпурную, желтую и голубую краску на понижающий коэффициент трепинга - все меняется, получаем ND примерно равный чистой черной плашке.
Акробат использует в отображении колориметрию а не ND а что в результате правильнее? Я больше верю колориметрии чем ND.

 

[_MBK_]

Ну если учитывать суровые реалии отечественных типографий (недодавливание черного, грязные краски и т.д.), то, вполне вероятно, что перекос будет в сторону составной плашки. Очень редко кто черный фон хотя бы по вееру выдерживает - во многих случаев он серый.

 

[german]

Я больше верю колориметрии чем ND.

И я тоже.

 

[mihas]

С другой стороны - профиля здорово врут в суперчерном. Для них плашка с TIL=400 однозначно на пару L темнее, чем плашка типа 60-40-40-100. Тем не менее любая тестовая (или тиражная - бывает проскочит) печать подтвердит, что вторая плашка будет темнее, чем с TIL=400. Полупрозрачная светлая желтая на последней секции очень ее осветляет и фогровский профиль от Print Open это не учитывает ни фига. Почему-то в профилях есть закон, что чем выше TIL - тем меньше светлота. А это не так на практике и даже на самих патчах тестовых мишеней. Желтая в большом количестве осветляет суперчерный и при построении профилей эта инверсия светлоты ближе к запредельным TIL игнорируется программой.

 

[mihas]

Ради интереса можно попробовать завтра в Creo потрепить плашки из первого поста и посмотреть направление! Потому что кроме ND PressTouch учитывает в вычислениях еще и прозрачность красок, которая у него в процентах равна 55 - 57 - 60 - 10. Думаю другие рипы в трепинге так же учитыват не только голый ND но и треппинг и полупрозрачность - тогда все считай по честному.

 

[TRANTOR]

забыл включить абсолютную колориметрию в фотошопе

Так и есть, забыл. L16 и L25, аналогично.

если довериться колорменеджменту - то нет

Ну вот и разобрались.

Думаю другие рипы в трепинге так же учитыват не только голый ND

Видимо, да. Хотя и не РИП, но получается примерно так:

 

[RPavel]

Почему-то в профилях есть закон, что чем выше TIL - тем меньше светлота.

А вот и нет.
К сожалению не смогу уже найти такой профиль, но точно помню, что у меня так получалось. Я запомнил, потому что нагоняй получил за такую "неправильную" работу профиля. А потом стали разбираться и все стало на свои места, профиль честно показывал, что например начинаешь добавлять желтый к суперчерному, и L ползет вверх, хотя тотал увеличивается.

 

[mihas]

А вот и нет.
К сожалению не смогу уже найти такой профиль, но точно помню, что у меня так получалось.

Да проверил - получается.
Простой пример - берем из таблицы в профиле фогра39 два патчика - 100-100-100-100 и 100-100-40-100. В таблице L для первого 8,71 а для второго потемнее - 8,23. Проверяем профиль в фотошопе - результат такой же - первый патч L = 9 а второй с TIL 340 - L = 8. Ну или совсем точно в 16 битах L 2862 и 2693 соответственно. Пожалуй я погорячился, когда сообщил, что в профиле фогра39 желтый не осветляет суперчерный со стопроцентным блеком - осветляет. И так оно действительно зафиксировано в печати тесткарты и отражено в профиле.
Но это не решает дилему с нашим примером из первого поста, где черного всего 60%. Может и правда такой случай попался, что немного отклонись от норм ISO - и можно одинаково напечатать по светлоте, а можно один светлее другого и не так как у фогры в профиле и соответственно не так как в акробате? Такие бывают пограничные случаи да и черного L=16 честно часто не выкатывают. Вроде по денсику с поляриком смотришь много, двойка и выше, а потом померишь сухой оттиск спектрофотометром - а там чистого блека L=20 а не 16. Вот и получилась плашка из триады темнее плашки из чистого черного. L=20 и L=16 - это большая разница по ND - где-то 0,2-0,25 - а по нормам ISO дельта Е для черной краски еще в допуске.

 

[_MBK_]

Ну вот и хорошо, что все выяснилось. В случае топикстартера, конечно, виноваты и печатники тоже (на оттиске явно передавлен синий, а черный, наоборот, недодавлен). Но, как я уже говорил, основная вина лежит на горе-дизайнере, который, полагаясь на адобовскую превьюшку, решил поэкспериментировать на живом тираже. Подобные опасные варианты надо обходить десятой дорогой.

 

[Jeine]

Вот же ж невезуха: уже на второй тираж подбрасываю эти тестовые три цвета ((71:65:63:63), ( 70:60:60:60), (38:29:26:60)) плюс 11 черных отсюда, а печатнику велено в образец попадать