Пара вопросов по переходу на Индизайн.

  • Автор темы Автор темы -IKS-
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

На самом деле - дело привычки и вкуса. Про себя могу сказать следующее. Сначала тоже вопил и искал русификаторы локализованные версии. Но это пока молодым да зелёным был. А как же! Русский - один из языков ООН! Когда стал... нет, не профи конечно, но, скажем так, продвинутым любителем что ли :) , то понял, что не зря гуру настоятельно тыкали в англ. версии. Ибо все хэлпы грамотные, все грамотные книги и советы - как минимум используют англоязычные термины. Просто сталкивался с ситуациями, когда "корявый" перевод термина просто заводил в тупик. Так что локализации локализациями, но пока труды мастеров и гуру по данному предмету не придут к общему знаменателю с ними (локализациями) - буду юзать англ. версию. В конце концов, как кто-то справедливо заметил на этом форуме - не так сложно выучить сотню-другую слов. Медведей вон в цирке на великах учат кататься...

P.S. А за державу обидно... Но, это уж очень глубокий вопрос...
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Ибо все хэлпы грамотные, все грамотные книги и советы - как минимум используют англоязычные термины
Нажмите, чтобы раскрыть...
Господа - понятие "термин" подразумевает общепринятое обозначение (не обязательно на английском) и его описание на понятном языке. А не замену обозначения описанием.
Например, термин - "интерлиньяж" (пришел из французского языка), его описание - "межстрочное расстояние".
Когда кто-то требует "русификации" программы, он требует, что-бы вместо терминов в меню и других местах использовались описания. Это нелепо, т.к. никогда не заменит собой изучение терминологии. Она для того и придумана, что-бы все, независимо от языка понимали друг друга. Учите терминологию и все будет понятно. Если конечно уважаете себя и хотите, что-бы вас понимали профессионалы.
Вы же в школе не требовали, что-бы термины косеканс, факториал, дифференциал были русифицированы? Вы изучали их и знали, что они обозначают. Что-же с тех пор изменилось? Вы поглупели?
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

К тому же желательно чтобы в разных прогах термины были максимально схожими....
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Я бы уточнил - идентичными. Как в каждой проге есть меню File, а в нем - Open, Save, Save As... И нет нужды их "переводить" :)
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Когда кто-то требует "русификации" программы, он требует, что-бы вместо терминов в меню и других местах использовались описания. Это нелепо, т.к. никогда не заменит собой изучение терминологии. Она для того и придумана, что-бы все, независимо от языка понимали друг друга. Учите терминологию и все будет понятно. Если конечно уважаете себя и хотите, что-бы вас понимали профессионалы.
Вы же в школе не требовали, что-бы термины косеканс, факториал, дифференциал были русифицированы? Вы изучали их и знали, что они обозначают. Что-же с тех пор изменилось? Вы поглупели?
Никто не поглупел.
Русификация -- это желание иметь термины (не описания!) написанными на родном языке. Вас в школе учили 'to calculate factorial' ? Нет, все мы вычисляли синусы, брали интегралы, и пр. Мы оперировали терминами, но думали и излагали свои мысли на русском! И сейчас при наборе текста, верстке, обработке иллюстраций все мы как думали на русском, так и продолжаем думать. Отсюда все эти 'рендерить', 'шарпить', и пр. В нашей стране сложилась интересная ситуация: сейчас уже есть толковый перевод всех терминов препресса (см. мой пост №17), но в тех "русификациях", что попадаются, дистанция между тем что есть, и тем, что должно быть [есть в переведенных книгах по программам Adobe] дистанция огромного размера.
Да, я понимаю ужас людей, когда-то увидевших в фотошопе, что термин Black generation перевели как Черное поколение, в 5 кварке шрифт italic перевели как итальянский шрифт. Действительно, такое увидишь, и из уважения к русскому языку больше никакой локализации не захочешь. Но сейчас таких глупостей уже нет.
Мне кажется, что нынешняя болезненная привязанность людей к английскому интерфейсу в чем-то сродни имевшей место несколько лет назад элитарности дизайнеров, работающих на макинтошах. Когда-то поддерживалось и пестовалось общественное мнение, что де только на макинтоше можно профессионально работать с цветом, ну все помнят эти "петушиные бои" на форумах и статьи в журналах. А результат такой, что сейчас оснащенные достаточным объемом памяти и хорошей видеокартой компьютеры на платформе Windows также пригодны для обработки изображений. Дело теперь не в возможностях машины, а в предпочтениях и мастерстве дизайнера.
Точно также, если программы локализуют нормально на русский (все уже переведено, осталось только ввести в файлы), будет настоящая поддержка пользователей, очень мало кто захочет работать с английской версией. [И обязательно появятся гуру, кто объяснит всем увязшим в английской версии, что команда Vanishing Point у уважающих русский язык российских дизайнеров называется Точка схода, Adjustment Layer -- корректирующий слой, Smart Sharpen -- раздельное усиление резкости, и пр.]
Наверно, это дело все же следующего поколения, у нынешнего сильно преклонение перед Open File ( Как в каждой проге есть меню File, а в нем - Open, Save, Save As... И нет нужды их "переводить" ). Ну неужели если будет в меню не Open File, а Открыть файл, то это не программа, а отстой? И Вы знаете хоть одного дизайнера, кто говоря об инструменте Red Eye Tool, говорит 'ред ай', а не 'красные глаза'?
Ну взгляните на эти меню критически, неужто все эти Save, Save As -- прям как красные флажки для волков? Нельзя из-за факта, что пока нет хорошей русифицированной версии, утверждать, что для России русификация программ не нужна.
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

1) боюсь, что инертность мышления пользователей будет еще достаточно долго мешать внедрению русифицированных версий. Я вот поставил себе Scribus с русским интерфейсом, и ощутил эту "сопротивляемость" на себе.
2) русские элементы интерфейса, даже будучи профессионально переведенными, зачастую занимают больше места в меню (ср. master page и "шаблонная страница"), поэтому использовать их неэкономично.
3) пока в России не станут массово покупать программы Adobe, приличных переводов не будет чисто из экономических соображений (в лучшем случае это будут, как сейчас, переведенные автоматическим переводчиком пункты в меню)
4) русифицированные программы, к сожалению, увеличивают проникновение непрофессионалов в отрасль. близость терминологии программы к естественному языку создает ложное впечатление простоты и вместо того, чтобы читать книги или хотя бы "хелп", человек просто берется за клавиатуру и "творит". думаю, каждый хотя бы раз сталкивался с подобным.
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Во многом согласен с Flame. Но, считаю, что вопрос выгоды Adobe не имеет связи с "массовыми покупками программ Adobe" в России. Вопрос не в массовых покупках, а в массовой поддержке, - пусть, даже, она и исходит от нелегальных пользователей.
______________________
Решая проблемы от Adobe, мы создаём им поле для деятельности!!!
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Позвольте согласиться в целом, но немного и по мелочам возразить...
Flame сказал(а):
1) боюсь, что инертность мышления пользователей будет еще достаточно долго мешать внедрению русифицированных версий. Я вот поставил себе Scribus с русским интерфейсом, и ощутил эту "сопротивляемость" на себе.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Я поставил себе русифицированный "Офис", пользуюсь Word и Excel по-русски совершенно безо всяких тормозов. А у Вас (конкретно у Вас, Flame) разве не русский офис стоит?

Flame сказал(а):
2) русские элементы интерфейса, даже будучи профессионально переведенными, зачастую занимают больше места в меню (ср. master page и "шаблонная страница"), поэтому использовать их неэкономично.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Четко разелить термины верстки и описания пунктов меню. Термины не переводить ни в коем случае. Это недопустимо. Пункты меню... А сколько их останется? Да и проблема не в этом, а в невозможности пользоваться пунктами меню с "горячих клавиш".

Flame сказал(а):
3) пока в России не станут массово покупать программы Adobe, приличных переводов не будет чисто из экономических соображений (в лучшем случае это будут, как сейчас, переведенные автоматическим переводчиком пункты в меню).
Нажмите, чтобы раскрыть...

Массовость покупок должна быть соизмерима с покупкой офисных приложений. Когда это будет? Да никогда.
И еще. По моим (ничем не подтвержденным) наблюдениям офисные программы из расчета на тысячу пользователей приобретается больше, чем на тысячу верстальщиков программ вестки.

Flame сказал(а):
4) русифицированные программы, к сожалению, увеличивают проникновение непрофессионалов в отрасль. близость терминологии программы к естественному языку создает ложное впечатление простоты и вместо того, чтобы читать книги или хотя бы "хелп", человек просто берется за клавиатуру и "творит". думаю, каждый хотя бы раз сталкивался с подобным.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Аналогия из городской жизни: Чтобы стало меньше мусора на улицах, убрали все урны, эти скопища бытовых отходов. Чтобы человек даже и помыслить не мог, что имеет право что-то выбросить.
Но появляются хозяева, котрые имеют дополнительный доход от чистоты, и урны, реабилитированные и восстановленные в своих правах, всегда готовы принять в свое сияющее чистотой нутро бумажку или др.
Это я к чему - появится экономически грамонтый "препресник", который заставит платить за всю принесенную ерунду в размерах, превышающих затраты на обучение начинающего дизайнера-верстальщика, и не будет никакой разницы, на каком языке окажется у него меню.

Как резюме: Считаю более перспективным вкладывать деньги в обучение специалистов, а не в русификацию сложных программ, которые в принципе и невозможно полностью до уровны горячих клавиш русифицировать
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Русификация -- это желание иметь термины (не описания!) написанными на родном языке.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Вы не должны этого желать!

Мой приятель сидит в отделе рекламы и стругает простенькие макеты, заменяет текст. Он бывший подводник, премудростям дизайна и препресса не обучен и нахер ему этого не надо. У него русифицированный Фотошоп - он панически боится нерусифицированных программ.
Что любопытно - это не сделало для него программу понятнее. Когда он что-то не понимает - он звонит мне.
Поскольку от перевода неправильных пчел я зверею, он обычно спрашивает так:
- Третье меню слева, в нем второй пункт сверху, вылазит диалог.
Почему в нем, когда ставишь галку в чекбокс, который справа снизу третий, то пропадает возможность выбрать в верхнем списке "слабый перезакуток"?
Я синхронно открываю меню, открываю диалог и объясняю ему на нормальном русском что к чему.
Он закрыл для себя опыт профессионалов и возможность учиться. Скорее вего здесь его гуру просто бы послали.

Русифицируют уроды, уровень дизайна и качество подготовки к печати в среднем - уродское.
Первая забава для старшекласника - sex, вторая - corel. Страшно, когда и в 40 лет - тоже самое.
Препресники стонут, люди плюются от рекламы, жить становится значительно веселее.
Дяденьки, мы не хотим учиться, мы хотим всего и сразу, вы обязаны нам срочно помочь!
Мораль - этот мир уничтожат дилетанты.

Когда микромягкие ломали голову срубить бабла с каждой семьи в мире, они сделали в винде всяческие обучающие мастера, сделали скрытые файлы и вообще - баюкали пользователя, как последнего олигофрена.
Чего только стоит "умное форматирование" в офисе. "Умный обед" скушает для Вас себя сам!(с)"

Но Creative Suite не расчитана на олигофренов, это инструмент профессионалов в довольно специфической области. Она не должна стоять на компьютере домохозяйки.
Кто профессионально изучает творчество Шекспира - читает Короля Лира в подлиннике.
Кому завтра нужно сдать экзамен - лезет в рефераты.мейл.ру и читает выжимку о нем. И не факт, что эта выжимка не написана неправильными пчелами.

И не в элитарности как таковой здесь дело, а в специфичности.
Вы можете поставить себе русский Delfi и завтра начать программить на c?
Нет. Нужно изучить предмет, потратить массу времени, приложить нехилые усилия, постичь специфическую терминологию. Мыслить ею (потому разговор профессионалов в любой области малопонятен непосвященным).
Не на русском языке мы мыслим, когда блюрим и шарпим, и не на английском. Это ошибочное мнение. Мы мыслим профессиональными терминами. Это особый язык. И его нужно и з у ч и т ь и знать на уровне родного, что-бы стать профессионалом.

И есть у учебы другой аспект. Когда мозг уже ЗНАЕТ о чем речь, человек не тратит время, НЕ ОСМЫСЛИВАЕТ, он действует на автомате. Пример - шорткаты. Что-то не слышал я пока требований об их "русификации".
Потому, что они используются исключительно профессионалами. Мне по барабану, на каком языке написан пункт меню, я и воспринимаю его как иероглиф. Я уже изучил его действие и знаю, что когда нужно обрезать что-то контуром - использую clipping Mask. Поэтому могу общаться с любым профи на общем языке, не тратя время на осмысливание чужих дебильных терминов. Чтобы знать - нужно учиться, а не пытаться перевести клипинг маск на родной язык.

И никогда термины не ассимилируются в русскую речь, впрочем - как и в английскую или какую другую. Потому что не нужны для разговорного языка. Неужели вы думаете, что посади англичанина за ИнДизайн и он тут же сбацает технически безукоризненую брошуру? Нет, вы в самом деле в этом уверены? Тогда мне не с кем здесь говорить.

Но почему-то я уверен в обратном :)
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

uriy сказал(а):
Первая забава для старшекласника - sex, вторая - corel. Страшно, когда и в 40 лет - тоже самое.
Нажмите, чтобы раскрыть...

Не по теме:
Да что Вы! В 40 - всё наоборот, поверьте мне! :-)
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Резюмирую.

1) У термина нет родного языка. У термина должно быть объяснение на родном языке, которое нужно изучить. Help должен быть на русском языке.

2) Термины придуманы, что-бы специалисты всего мира, не зависимо от родного языка могли понимать друг-друга.

3) Требование русификации _специфических_ программ на уровне меню - нежелание учиться. Реализация такого требования приводит к ложной вседоступности и как следствие - падению культуры. Что мы все и наблюдаем.
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

@diz@
!!!! ;-)))
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Учась еще в универе я был помешан на всем русском и сам занимался русификацией кой-какого софта, Теперь же сижу под Всем английским включая и Win и замечаю что глюков в системе стало намного меньше :) Выводы конечно делать рано всего год система стоит но дальше посмотрим.
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Кстати, кому интересно, в развитие темы интерфейса ПО:
intuitive_vs_familliar
Статья на русском :)
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Русификация -- это желание иметь термины (не описания!) написанными на родном языке.
Вы не должны этого желать!
Это почему?
Не потому ли что
Потому что Мой приятель сидит в отделе рекламы и стругает простенькие макеты, заменяет текст. Он бывший подводник, премудростям дизайна и препресса не обучен и нахер ему этого не надо.
Если ему нахер не надо, то на нем свет клином не сошелся. Нашли кого в пример стране поставить!
Объясните, почему японцы не побоялись локализовать InDesign, у немцев термины на их языке еще длиннее, чем на русском, и это их не остановило.
Наверно, понимают люди, что термины терминами, а умение думать на родном языке формируется десятилетиями и меню на родном языке способствует удобству, комфорту в работе.
И никогда термины не ассимилируются в русскую речь, впрочем - как и в английскую или какую другую. Потому что не нужны для разговорного языка.
Очень даже ассимилируются. 'Open Resent' живо и непосредственно звучит на немецкой мове как 'Zuerst verwendete Datei oeffnen'. И 'Marken & Beschnittzugabe' для немца родней и понятней, чем чужеродное английское 'Marks and Bleed'. Ну и так далее, так что Ваш пассаж о невозможности ассимиляции в другие языки высосан из пальца. Просто Вы мало об этом думали. :(
Не на русском языке мы мыслим, когда блюрим и шарпим, и не на английском. Это ошибочное мнение. Мы мыслим профессиональными терминами. Это особый язык. И его нужно и з у ч и т ь и знать на уровне родного, чтобы стать профессионалом.
Ерунда. На эти грабли в пятидесятых годах наступил какой-то математик, он решил, что язык математики интернационален, и на симпозиуме просто писал на доске формулы. Его никто не понял. Так что родную речь сбрасывать со счетов не надо.
1) У термина нет родного языка. У термина должно быть объяснение на родном языке, которое нужно изучить. Help должен быть на русском языке.
И эти термины должны быть в меню на родном языке.
2) Термины придуманы, чтобы специалисты всего мира, не зависимо от родного языка могли понимать друг-друга.
Нет, для понимания важно уметь разговаривать на не птичьем языке терминов, а каком-то национальном языке. Если знаешь хоть тысячу терминов, но не знаешь ни глаголов, ни правил построения предложения, полноценного общения не получится. (пример с тем математиком)
3) Требование русификации _специфических_ программ на уровне меню - нежелание учиться. Реализация такого требования приводит к ложной вседоступности и как следствие - падению культуры. Что мы все и наблюдаем.
Не согласен. Думаю, одна из причин снижения культуры препресса -- то, что инструмент стал доступнее, но интерфейс, объясняющий работу с инструментом, остался на чужеземном языке.
Похоже, число людей, желающих работать с различными программами верстки изображений и обработки текста, постоянно растет. Возможно, это мировая тенденция. И чтобы помочь людям адаптироваться к нынешним условиям, снизить барьер непонимания новых инструментов, понимающие переспективу развития общества зарубежные компании вкладывают деньги в локализацию программ, и продукты Adobe -- не исключение.
Неужто у России и в препрессе свой путь?
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

->iv-mi
Хелп на русском языке - это вещь, конечено, хорошая. Но его, теоретически, заменяют книжки всякие.

А остальное... зачем? В чем цель?

Пример с математиком без знания контекста - неуместен.

Язык математики и математической логики - безупречен. Если его не смогли понять без лирических отступлений, то, скорее, в самом математике проблема.
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Дорогие друзья,

проблема, которую поднял Михаил (iv-mi), имеет несколько аспектов.

В частности, с моей колокольни, важны моменты обучения. В данный период времени я требую от студентов ТОЛЬКО английских оригинальных версий. Но! Трактовку и переводы (общаемся все-таки по-русски) также требую по своим книгам (http://pono.narod.ru/books_menu.htm). При этом ключевые слова - "как" и "почему", т.е. логика процессов в цифровой графике и полиграфии.

Такова ситуация на сегодня. Против ли я русификации в принципе?
Нет, не против. Поскольку сам уже много лет пытаюсь соединить оригинальный продукт с местным потребителем, чаще всего не владеющим иностранным языком. Если бы у нас было иное положение с экономикой и честностью и, скажем, компания АТРИ-Графикс продолжала из версии в версию локализовать адобовские программы, то терминология бы устаканилась, появилось определенное единообразие. Стало бы от этого хуже? Не думаю.

К сожалению, имеют место две крайности: с одной стороны, воинствующее невежество, а с другой, воинственный же снобизм. И то и другое представлено на нашем форуме.

К сожалению, считать, что адобовские программы сугубо профессиональные не приходится, в них также многое уже делается, как говорится, "на потребу", чтобы привлечь как можно больше потребителей самого разного уровня.

Поэтому процесс динамический: в каждую минуту в эту область вторгается множество народа по самым разным мотивам. Для преподающих людей - это хлеб. Для тех, кто потом сталкивается с этими новыми "специалистами", - это мука. Однако этот процесс никакими барьерами не остановить. И в конечном счете все решает личность с определенными способностями и определенной мотивацией.

К слову сказать, никто из присутствующих не может сказать "Вот и все. Я все постиг", поэтому будем и дальше спорить, исследовать, советоваться... И хорошо бы на прекрасном гибком мощном русском языке!
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

Хорошо изложено. Разделяю.
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

pono сказал(а):
К слову сказать, никто из присутствующих не может сказать "Вот и все. Я все постиг", поэтому будем и дальше спорить, исследовать, советоваться... И хорошо бы на прекрасном гибком мощном русском языке!
Нажмите, чтобы раскрыть...
полностью поддерживаю. Тем более что и орфография с пунктуацией у Вас получше, чем у оппонента;)
 
Ответ: Пара вопросов по переходу на Индизайн.

К оппоненту iv-mi!

Пускай японцы и немцы локализуют интерфейс ВДизайне. Там тоже ленивых патриотов хватает. Украинцы, те вообще - фамилии переводят. Неправильные пчелы есть везде.

интерфейс, объясняющий работу с инструментом, остался на чужеземном языке
Нажмите, чтобы раскрыть...
Интерфейс не объясняет работу с инструментами. Интерфейс - это и есть работа с инструментами.
Объясняет работу Help, учебник и/или знакомый гуру. Не нужно путать одно с другим.

"Чужеземный" язык интерфейса? Интерфейс на ЛЮБОМ языке будет чужеземным до изучения программы.
Напротив, интерфейс с иконками (вообще без текста) станет родным и понятным после изучения.

-----------------------------------------------------------------

Попробую разбить вопрос локализации интерфейса по аспектам.

1) Изучение:
В любом случае, русский интерфейс или китайский - изучение НЕОБХОДИМО.
Как называется пункт меню - "Clipping Mask" или "Маска обрезки" - конечно влияет на быстроту обучения. Но, совершенно не так, как вы считаете.
Чем необычнее, ярче, звучнее термин - тем быстрее и надежнее он запоминается. Это знают все психологи и пиаровцы. Поэтому английский интерфейс скорее запомнится - он предпочтительнее.
В целом - для изучения безразлично, на каком языке интерфейс - ты все равно не знаешь, что в его контексте обозначают термины - может быть то, что ты думаешь, а может - совсем другое.
Пример: "терминатор" - это линия между светом и тенью на луне. Астрономический термин, если кто не знал :)
Не бывает ИНТУИТИВНО ПОНЯТНОГО интерфейса. Есть только знакомый интерфейс.

2) Использование после изучения:
А после изучения интерфейс воспринимается автоматом, не читается вовсе. Нет преимущества конкретного языка. В интерфейсе вообще могут присутствовать только иконки а не буковки.
В Германии выпускается практически культовая клавиатура "Das Keybord". Абсолютно без символов на клавишах. Пользуется спросом несмотря на высокую цену.

3) И самое ИМХО главное - использование в профессиональном общении:
"Интерфейс" - термин (кстати - не русифицирован :) обозначает "то-что-между-лицами". Не обязательно между человеком и программой. Между людьми - тоже интерфейс. А "термин" - общеупотребительное в профессиональной среде понятие, обозначение. Знак диаметра в чертежах (круг, перечеркнутый наклонной чертой) не переводится ни на один из человеческих языков, тем не менее всем понятен.
Когда люди в общении используют термин, он должен быть ОДНОЗНАЧНО понят всеми ими, иначе это будет плохой, неюзабельный интерфейс.

Те люди, которые на сегодняшний день являются гуру (так исторически сложилось) оперируют англоязычными терминами - таков уж профессиональный сленг. Допустим, какие-то правильные пчелы русифицируют интерфейс и молодежь станет пользоваться рускоязычными терминами. Как молодежь и гуру станут понимать друг-друга, лучше? Кому это выгодно - молодежи, которая нуждается в советах знатоков? Или знатоки будут переходить на рускоязычные термины? Заставите приказом по роте?

Возникает информационный шум, избыточность информации, плодятся сущности.
Вот пример - что-бы найти все топики данного форума с "Clipping Mask" недостаточно будет ввести ключ "Clipping Mask". Нужно будет повторить поиск с "Маска обрезки". Вам это выгодно? Перелопачивать больше информации, делать лишние телодвижения, тратить больше времени.
"Зачем платить больше, если результат тот-же?(с)"

Согасен с pono, что общаться нужно на прекрасном гибком и мощном русском языке.
Относительно общепринятых на сегодня (значит - англоязычных) терминов, а не плодить русских двойников искусственно. Потому что цель - не пропаганда родного и великого, который на территории России в пропаганде не нуждается, цель - совершенствование в специальности!
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх Низ