Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

  • Автор темы Автор темы lunatik
  • Дата начала Дата начала
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

ну дык атрибут объекта?

Вообще мне имхается, что одинаковыми словами вы о разном спорите. Толку...
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

Хорошо, не очень точная формулировка получилась, попробую еще разок :)

Если объект покрашен единственной краской, то этот атрибут указывает что эта краска (только в области объекта, разумеется) будет наносится поверх изображения. И результирующий цвет получится при участии новых растровых точек и тех что уже были нанесены на бумагу.

Но если объект CMYK'овый, то вместо нанесения поверх изображения всех компонентов цвета не затрагивая растровых точек других объектов (как делает Multiply), родной алгоритм оверпринта вычисляет новый цвет. Такое поведение я называю blending mode.

Я уже именно про слова и спорю, потому как по сути давно и дважды согласился что overprint и darken очень сильно похожи :)
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

Насчет слов. Было доступно объяснено различие смешивания M и D. Провести эксперимент не сложно. Я лично согласен, хотя и пользую M (просто потому, что нечасто и по привычке :) )

И еще... по поводу физического и сферического — «различие теории и практики на практике гораздо больше, чем в теории» (с). О чем и было сказано: хотите как на практике — забудьте о слоях (и соответственно режимах их наложения) и тыды.

Короче, тема упала во флейм и оффтоп, а проблема вроде и решена...
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

будет наносится поверх изображения

Изображение это CMYK. Поверх него ничего не может быть "нанесено" без выхода за пределы CMYK.

Но если объект CMYK'овый, то вместо нанесения поверх изображения всех компонентов цвета не затрагивая растровых точек других объектов (как делает Multiply), родной алгоритм оверпринта вычисляет новый цвет. Такое поведение я называю blending mode.

Что за "цмимковый объект"? У вас не объект цмиковый, а ДОКУМЕНТ. Если перевести его в серую шкалу и печатать несколькими прогонами, это будет НЕ цмик. Если добавить в него альфа-каналов объявленных как споты - это будет НЕ цмик - в обычной терминологии "четыре-плюс-один", или там "четыре-плюс-два" и так далее. То есть можно добавить еще один черный - но это будет не CMYK, а CMYKK.

А речь идет об изображении в режиме цвета CMYK. В котором нельзя смешать оверпринтом пикселы одного цвета так, чтобы получился новый цвет.

Зато можно смешать с помощью blending mode - тех самых эффектов слоев (объектов). Разумеется никакого отношения blending mode к оверпринту не имеют.

Оверпринт как и следует из названия - печать поверх. Однако сепарированное изображение в своем естестве изготавливается последовательной печатью одной краски ПОВЕРХ другой. То есть можно сказать что любые три следующие краски идут в режиме оверпринта по отношению к первой.

Следовательно оверпринтом является атрибут цвета который информирует растровый процессор о том, что под данный цвет не надо делать дырки в других цветах.

В дизайн-тайм оверпринт не рендерится. Превью оверпринта в Люстре появилось сравнительно недавно. До этого дизайнеры полагались только на свой опыт и воображение.

Прелестную blending моду выдумал оппонент - смешивание пикселов которое не видно! Я уж не говорю об оверпринте металликов при печати 4+1 - экранное представление которых также до некоторых пор сводилось к CMYK'у, и только недавно появилась возможность наблюдать их в Lab'е. Да и то сугубо условно: на цвет металликов влияет люстра, а на цвет флюры - которая переводит часть невидимого спектра в видимый - от составляющей невидимой части спектра.

Короче, оверпринт это оверпринт - метод трэпинга. Без сепараций никакого оверпринта быть не может в том смысле, какой он имеет для RIP'а и сепараций. Никакого отношения blending mode к оверпринту не имеют, поскольку оверпринт не "смешивает пикселы", он, вообще-то, смешивает краски. Никаких "пикселов" в фотоформе сделанной для оттиска может и не быть. Какие нахрен пикселы в вырубке для лака? Бред какой-то...

Как режим смешивания (blending mode) Multiply, так и Darken - не имеют отношения к оверпринту, но D - безопаснее.

Если бы оверпринт, как пишет оппонент "смешивал пикселы", то в таких программах как Люстра или Корел пришлось бы риповать на лету. Разумеется это усложнило бы на порядок редактирование документа. Поэтому оверпринт реализуется только на стадии построения образов печатных форм. До этого вы можете наблюдать только условное превью.

similideus просто исходит от обратного: он считает что оверпринт это частный случай режима смешивания. Типа есть там малтиплай, даркен, кала дожд и прочие, и есть своеобразный режим под названием оверпринт.

А на самом деле оверпринт и режимы смешивания - не пересекаются. В огороде бузина, в Киеве - дядька. Вот такое у них меж собой отношение.

Кстати, Адоба официально рекомендует работать в CMYK - в RGB под рабочим CMYK-пруфом. Не только из-за того что в CMYK многие фильтры не пашут или пашут криво, но и потому что корректировка цмика легко выносит вас за пределы суммы лимита краски. Несмотря на то, что я работаю в самом CMYK, нередко приходится конвертировать отдельные слои в RGB до, или чаще - после корректировки избавиться от лишнего цвета в черном.
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

Работая по рекомендациям Адобы вы по-прежнему будете считать малтиплай - разновидностью оверпринта несмотря на то, что режим цвета документа - RGB?

Насчет "сферического оверпринта". Очевидно это аллюзия к сферическому коню в вакууме. Автор намекает на то, что RIP занимается абсурдом - вместо того, чтобы тупо блендить моду, чего-там размышляет о единстве цвета документа.
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

Кстати, где в люстре блендовые моды? На вкладке Transparency. Почему? Потому что блендить моду можно только с помощью технологии альфа-канала. Имеет ли оверпринт отношение к этой технологии?

Простой вопрос, а ставит вас в тупик.
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

Zest сказал(а):
Изображение это CMYK.
Изображение — это изображение и совершенно не важно каким количеством красок оно напечатано, одной, четырьмя или двадцатью. Черную краску можно запросто наносить поверх CMY-фона и не выйти ни за какие пределы. Это и будет оверпринтом черной краски.

Zest сказал(а):
То есть можно сказать что любые три следующие краски идут в режиме оверпринта по отношению к первой.
Не просто можно, а именно это я и говорю. Более того при последовательном нанесении красок друг поверх друга изменяется цвет закрашиваемой области.

Вы настойчиво называете 'цветом' информацию, содержащуюся в одном канале, т.е. отдельную краску. И говоря про отсутствие дырок в цветах и при несмешивание информации в пределах однога канала. Краска, несомненно, тоже обладает своим цветом, но это частный случай.

Тогда как объекты могут быть покрашены цветами, формируемыми несколькими красками. И в таких составных цветах оверпринт не прорезает никаких вывороток и не является атрибутом таких цветов. Тем не менее, в зоне перекрытия объектов цвет может отличаться от цветов исходных объектов.

Пример?
С50M50Y0K0 (светло-фиолетовый цвет) в качестве фона и объект C0M15Y50K0 (желтый цвет) с атрибутом оверпринт дают в пересечении C50M15Y50K0 (зеленый).

Оверпринт смешал C50 фона с M15Y50 объекта, аналогично тому как Darken смешал бы в этой ситуации C50M50 и Y50. Никакой разницы кроме иного алгоритма выбора нужных каналов. Какая разница что в интерфейсе Илюстратора один в огороде, а другой в Киеве, если по сути они делают одно и то же — формируют цвет области пересечения объектов, из значений светлоты каналов.

Zest сказал(а):
оверпринт не "смешивает пикселы", он, вообще-то, смешивает краски.
Под наложением точек я подразумевал не пикселы изображения а пятна краски, образующие растровую сетку. Так что не надо приписывать мне какое-то "смешивание пикселов", строго наоборот, я как раз назвал оверпринт «атрибутом краски» (чем возмутил Тролля :)) И утверждал, что для смешения составных цветов понятие 'оверпринт' некорректно, и работает он в этой ситуации как бленд (а в CMYK'е он работает в отличие от RGB).
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

Zest сказал(а):
Работая по рекомендациям Адобы вы по-прежнему будете считать малтиплай - разновидностью оверпринта несмотря на то, что режим цвета документа - RGB?
Adobe же нам сообщает про режим Multiply: «The effect is similar to drawing on the image with multiple marking pens.»

В контексте этого определения конечно уместнее термин 'overdraw', но идеологически он близок к 'overprint'.

Другое дело, что накладывать колоранты одного цветового пространства пытаясь имитировать наложение красок в другом дурацкая затея.
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

Вы настойчиво смешиваете краски и пикселы чтобы ваша бредовая теория не рухнула.

На этапе пикселов красок никаких нет и оверпринт увидеть НЕВОЗМОЖНО. Можно только примерно смоделировать как это будет выглядеть применив альфа-канал.

На этапе красок никаких пикселов нет и говорить о blending mode в отношении красок это полнейший бред.

Хорошо, смешайте мне красную и синюю краски в режиме Linear Burn.

И еще задание: возьмите пипеткой пробу цвета в документе со спот-каналом, скажем, pantone 877 и продемонстрируйте смешивание цветов пикселов CMYK и пантона.
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

Черную краску можно запросто наносить поверх CMY-фона и не выйти ни за какие пределы.

Конечно можно: прогон - сушка день - прогон - сушка день - и плевать на 400% суммы. Кто ж спорит.

Но вам надо продемонстрировать что оверпринт смешивает пикселы, то есть взять пипетку и замерить новый цвет в том месте, где CMYK смешивается с пантоном.

Продемонстрируйте.
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

На этапе пикселов красок никаких нет и оверпринт увидеть НЕВОЗМОЖНО. Можно только примерно смоделировать..
Глубокомысленное замечание, которое никак не связано с тем фактом, что «включенный» атрибут оверпринт для CMYK-объектов изменяет и экранное представление и результат цветоделения. А самое удивительное, что все изменения цвета при этом происходят еще на рипе (или даже до него). Т.е. все манипуляции совершаются с пикселами.

На этапе красок никаких пикселов нет и говорить о blending mode в отношении красок это полнейший бред.
Вы приведете цитату где речь идет о блендинге красок, или это лирическое отступление чтобы еще разок написать слово «бред»?

И еще задание: возьмите пипеткой пробу цвета..
Снова демагогия. Вы выдохлись? ;)
Пипетка берет не пробу цвета, а значения процентов в каналах. Для серебра по красному фону цвет получится «Cyan:0% Magenta:100% Yellow:100% Black:0% PANTONE 877:100%». Странная запись, но она ничуть не меньше характеризует получившийся цвет чем «Magenta:100% Yellow:100%» характеризует красный цвет фона.
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

изменяет и экранное представление

Назначил оверпринт серому кружочку и никаких изменений в дизайне не увидел.
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

similideus сказал(а):
Вы приведете цитату где речь идет о блендинге красок, или это лирическое отступление чтобы еще разок написать слово «бред»?

Вот:

...родной алгоритм оверпринта вычисляет новый цвет. Такое поведение я называю blending mode.

Ранее:

Однако, исходя из здравого смысла оверпринт должен быть эквивалентен печати дополнительным прогоном поверх существующего изображения. При этом даже если печататься будет более светлый растр, то результат должен оказаться темнее исходного изображения. Потому как часть точек закроет имеющиеся пробелы в розетке, а там где точки совпадут поднимутся плотности. Так что результат Multiply должен быть ближе к реальному оттиску.

По-вашему выходит что оверпринт это одна из разновидностей blending mode красок.

Чтобы эта теория работала вы изменили аксиоматику: вышли за пределы CMYK "дополнительными прогонами". Однако никаких дополнительных нет - оверпринт работает в пределах цмик и будучи назначен заливке сложного цвета никакого эффекта не даст.

На иллюстрации: верхний объект имеет сложный цвет - нет нулевых значений CMYK. Превью оверпринта включено. Верхняя пара: верхнему назначен оверпринт заливки: никакого эффекта. Нижняя пара: верхний в малтиплай: смешивается.

Чтобы верхняя пара смешивалась как нижняя, надо сделать либо ЧЕТЫРЕ дополнительных прогона: то есть прокатать два ДОКУМЕНТА на один лист; либо подобрать для этой заливки похожий по цвету Пантон, который, коню понятно, никакого отношения к CMYK не имеет и цвет которого выражается в модели Lab.

Аналогично с отпечатком: на нем нет каналов, там сугубо цвет, который можно выразить в том числе и в CMYK, но к оригинальному цмику он не будет иметь никакого отношения: в документе - каналы, а в отпечатке - цвет.

Пипетка берет не пробу цвета, а значения процентов в каналах.

Так вы ее настройте чтобы она брала пробу цвета, скажем в Lab. И померьте значение цмик+877.

Короче, объясняйте почему на иллюстрации оверпринт не дал эффекта смешивания.
 

Вложения

  • overprint.jpg
    overprint.jpg
    40.7 КБ · Просм.: 461
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

similideus сказал(а):
Пипетка берет не пробу цвета, а значения процентов в каналах. Для серебра по красному фону цвет получится «Cyan:0% Magenta:100% Yellow:100% Black:0% PANTONE 877:100%».

У меня не берет: см. вложение.

Странная запись, но она ничуть не меньше характеризует получившийся цвет чем «Magenta:100% Yellow:100%» характеризует красный цвет фона.

В RGB в свою очередь желтый состоит из красного и зеленого, а розовый из красного и синего - вам это не странно?

Вспомнил на что это похоже: для облегчения чтения в английском был изобретен фонетический алфавит. Теперь представьте что вы читаете транскрипцию не как фонемы, а как буквы.

ЦМИК это и есть пресепарированный документ - модель офсета - не меньше и не больше. "Читать" его как модель синтеза цвета - бред укуренного стрептококка.

---

В документе CMYK пикселы принимают значения от 0 до 100% (от 0 до 255), в то время как точки растра всегда имеют 100%-ю плотность независимо от создаваемой ими оптической плотности. Отличные от 100% плотности создаются оптически - за счет пробельных элементов. Оптическое смешивание цвета использует аддитивный синтез. В результате офсет представляет из себя симбиоз субтрактивного и аддитивного синтеза, а CMYK является моделью офсета, а не синтеза цвета.
 

Вложения

  • pupetka.jpg
    pupetka.jpg
    143.6 КБ · Просм.: 879
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

Тут сказано про смешение цветов двух объектов и ни слова о красках. Более того, весь абзац, из которого взята эта фраза, посвящен противопоставлению влияния атрибута оверпринт на краски и на сложные цвета.

Тут вобще речь про печать двумя прогонами с двух разных комплектов фотоформ, при которой конечный цвет получается в результате механического наложения слоев краски друг поверх друга. Позже я назвал это «физическим оверпринтом» чтобы отделить от эффекта, возникающего при сплющивании макета с атрибутом оверпрнт назначенным объектам со сложными цветами.

будучи назначен заливке сложного цвета никакого эффекта не даст
Вернитесь к моему сообщению #27, где приведены конкретные значения процентов для заливок сложного цвета. Вы утверждаете что зеленый цвет не возникает на пересечении этих заливок? Или он является ошибкой визуализации фотошопа и на тираже чудесным образом не появится?

верхний объект имеет сложный цвет - нет нулевых значений CMYK
А если у верхнего объекта появятся нулевые значения мир пошатнется? Или цвет объекта перестанет быть сложным? Или он перестанет быть цмиком? Вы утверждаете что даже если у верхнего квадрата обнулить значение хотя бы одного канала, то никаких изменений не произойдет?

Чтобы верхняя пара смешивалась как нижняя, надо сделать либо ЧЕТЫРЕ дополнительных прогона
Именно так. Чтобы верхняя пара смешивалась на этапе красок (для чего мы вроде бы и активировали атрибут оверпринт) эти прямоугольники должны печататься несколькими прогонами. Иначе, взаимодействие этих объектов происходит на этапе пикселов и его можно считать blending modом.

Короче, объясняйте почему
Объяснил еще в сообщении #11. Потому что такой алгоритм, для которого нули являются критерием смешивания, и для сложных цветов без нулевых значений CMYK он не оказывает никого действия. Точно так же как для более темных (во всех каналах) цветов не оказывает действия режим Darken, а для более светлых безучастным остается Lighten.

У меня не берет: см. вложение.
То что интерфейс фотошопа не позволяет в одной табличке посмотреть значения произвольного числа каналов никак не связано с цветом области, в которую вы такаете пипеткой. Или вы считаете что она не имеет цвета? Быть может цвет этой области совпадает с цветом цмика без пантона (если верить палитре Инфо)?

"Читать" его как модель синтеза цвета - бред
Вы же чуть ниже в двух предложениях подряд рассказываете, что офсет это и есть синтез или даже симбиоз двух видов синтеза цвета. Раз CMYK является моделью того, что представляет ситез, то почему бы так его и не читать?
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

прямоугольники должны печататься несколькими прогонами.

Что в лоб, что по лбу.

Нет никаких дополнительных прогонов в цмике и взять их там неоткуда. И вообще для оверпринта они не нужны: макаем штамп в ведро с краской и шлепаем на типографском отпечатке поверх - оверпринт готов. Юзаем высокую печать поверх плоской. И вообще можно взять кисточку, фломастер, авторучку и нарисовать что-нить на коробке из-под стриального порошка - опять оверпринт. Даже если наступить испачканой ногой на эту коробку - будет оверпринт.

Таким образом продемонстрируйте модель отпечатка ботинка на почтовой марке в среде, скажем, Иллюстратора.

Потому что такой алгоритм, для которого нули являются критерием смешивания, и для сложных цветов без нулевых значений CMYK он не оказывает никого действия.

То есть оверпринт это не даркен, а лайтен. Мило.
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

растировать слой с текстом (шоп содержит растированую копию слоя со шрифтом на случай удалённого доступа, или что-то такое) -> установить Fill слоя на 0% -> Включить эффект слоя color overlay с нужным цветом.

P. S. Можно и не растировать текст, но я считаю убивать надо сразу, зачем мучить?
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

И вообще для оверпринта они не нужны:..
Шлепанье формой поверх отпечатка, высокая печать по плоской и наоборот, фломастеры и грязные ноги это все и есть дополнительные прогоны. Не нужны они только в тех случаях когда количество секций машины (и технология) позволяет нанести все нужные краски за раз.

В CMYK никаких прогонов нету совсем, ни единого. Потому что это не более чем модель формирования цвета из четырех базовых компонентов. А уж как отдельные краски будут наноситься на бумагу — вопрос технологии. Изображение, цвета которого заданы в модели CMYK, мы вольны печатать хоть в один, хоть в два, хоть в четыре прогона.

Технологически, два изображения с CMYK-цветами мы можем напечатать поверх друг друга (overprint) только на восьмикрасе или двумя прогонами на четырехкрасе. А имитировать такое «сложение» красок в пределах одного изображения мы можем «сложив» пикселы исходных изображений в режиме multiply.

Таким образом продемонстрируйте..
Запросто. Если мне вздумается передать цвет отпечатка одной смесевой краской, то, создав заливку соответствующим спотом, назначу ей атрибут overprint. А если цвет будет задан процентами CMYK, то положу заливку в режиме multiply. Таким образом я максимально близко воспроизведу процесс нанесения цветного отпечатка поверх чистой марки.

А теперь изловчитесь и с помощью режима darken имитируйте хоть в Илюстраторе, хоть в Фотошопе надпись покрашенную 50% черного напечатанную поверх марки, так же залитой 50% черного (ваш любимый пример).

А может у вас получится изобразить надпись, сделанную желтым маркером на зеленой коробке? Чтобы вас не беспокоил выход за пределы охвата CMYK и была возможность напечатать это четырехкрасом без дополнительных условий, пускай цвет коробки будет C50Y50 и маркера Y50. Не забывайте пользоваться «ближайшим аналогом Overprint'а» ;)

Обязательно продемонстрируйте.

То есть оверпринт это не даркен, а лайтен. Мило.
То есть вы уже и не пытаетесь делать вид что отвечаете мне, а не собственным фантазиям?

Кстати, положите оверпринтом квадрат 20% черного поверх фона 60% черного. На что похож результат? На милый вам darken?

И, как вы говорите, дайте отчет. (Хотя врядли, я ведь наверняка «изменил аксиоматику» вместе с процентами черного из ваших примеров. Или в моем исполнении черные объекты перестали илюстрировать «технологию оверпринта»? :))
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

растировать слой с текстом (шоп содержит растированую копию слоя со шрифтом на случай удалённого доступа, или что-то такое)

Он и так растеризован. Если сомневаетесь - сделайте максимальное увеличение лупой и посмотрите что текст - растеризован. А растрируется он вместе со всем документом на RIP'е. Если, конечно, не сохранен как векторная форма в EPS.
 
Ответ: Перекрасить текст в Black без замены шрифта.

это все и есть дополнительные прогоны

Обоснуйте свою терминологию оверпринта в пределах CMYK, не прибегая к "дополнительным прогонам".

Ну, то есть воспользуйтесь бритвой Оккама: http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.